決算特別委員会会議次第
日 時 令和 ６年 ９月２４日（火） 午前１０時
場 所 八幡平市議会議事堂議場
１ 開 議
２ 議 事
（１）議案第１３号 令和５年度八幡平市一般会計歳入歳出決算認定について
（２）議案第１４号 令和５年度八幡平市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について
（３）議案第１５号 令和５年度八幡平市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について
（４）議案第１６号 令和５年度八幡平市水道事業会計剰余金の処分及び決算認定について
（５）議案第１７号 令和５年度八幡平市下水道事業会計剰余金の処分及び決算認定について
（６）議案第１８号 令和５年度八幡平市病院事業会計決算認定について
３ 散 会
出 席 委 員（１６名）
１番 外 山 一 則 君 ２番 田 村 正 元 君
３番 齊 藤 隆 雄 君 ４番 関 治 人 君
５番 羽 沢 寿 隆 君 ６番 工 藤 多 弘 君
７番 勝 又 安 正 君 ８番 北 口 功 君
１０番 熊 澤 博 君 １１番 立 花 安 文 君
１２番 渡 辺 義 光 君 １３番 工 藤 直 道 君
１４番 古 川 津 好 君 １５番 髙 橋 悦 郎 君
１６番 髙 橋 光 幸 君 １７番 井 上 辰 男 君
欠 席 委 員（なし）
委員外出席（１名）
１８番 工 藤 隆 一 君
説明のために出席した者
市 長 佐 々 木 孝 弘 君
副 市 長 田 村 泰 彦 君
教 育 長 星 俊 也 君
企 画 財 政 課 長 佐 々 木 宣 明 君
総 務 課 長 佐 々 木 善 勝 君
防 災 安 全 課 長 多 田 和 雄 君
ま ち づ く り推進課長 工 藤 輝 樹 君
文 化 ス ポ ー ツ 課長 関 貴 之 君
税 務 課 長 佐 々 木 聡 子 君
市 民 課 長 高 橋 繁 範 君
地 域 福 祉 課 長 齋 藤 美 保 子 君
健 康 福 祉 課 長 遠 藤 祐 一 君
農 林 課 長 佐 々 木 仁 君
花 き 研 究 開 発 田 村 春 彦 君
セ ン タ ー 所 長
商 工 観 光 課 長 畠 山 健 一 君
建 設 課 長 工 藤 剛 君
上 下 水 道 課 長 高 橋 康 幸 君
八幡平市立病院事務局長 遠 藤 真 知 子 君
会 計 管 理 者 兼 髙 橋 誠 君
会 計 課 長
西 根 総 合 支 所 長 金 田 一 捷 誠 君
安 代 総 合 支 所 長 藤 原 重 良 君
教 育 総 務 課 長 坂 本 譲 君
教 育 指 導 課 長 田 代 英 樹 君
農 業 委 員 会事務局長 工 藤 紀 之 君
監 査 委 員 事 務 局長 齋 藤 啓 志 君
事務局出席者
事 務 局 長 及 川 隆 二
議 事 係 長 佐 々 木 久 禎
☆
開 議
☆
〇副委員長（立花安文君） ただいまから決算特別委員会を開きます。
ただいまの出席委員は16名です。定足数に達しておりますので、会議は成立します。
（１０時００分）
☆
議案第１３号 令和５年度八幡平市一般会計歳入歳出決算認定について
☆
〇副委員長（立花安文君） 会議次第２、議事、（１）、議案第13号 令和５年度八幡平市一般会計歳入歳出決算認定についてから議事、（６）、議案第18号 令和５年度八幡平市病院事業会計決算認定についてまでの６件を一括議題とします。
これより総括質疑を行います。総括質疑は、議案第13号の一般会計と議案第14号から議案第18号までのその他の会計に分けて行います。総括質疑は、一般会計及びその他の会計、それぞれ１人１回を基本とします。また、質疑項目は１人３点以内とし、質疑項目ごとにそれぞれ３回まで一問一答方式により行います。初めに質疑項目を述べてから発言をお願いします。質疑、答弁に当たっては、要点をまとめて簡潔に行うようご協力をお願いします。
それでは初めに、議案第13号 令和５年度八幡平市一般会計歳入歳出決算認定について総括質疑を行います。八幡平市歳入歳出決算事項別明細書は１ページから265ページまで、また決算に係る主要な施策の成果に関する実績報告書は１ページから103ページまでとなります。
質疑ありませんか。
齊藤隆雄委員。
〇委員 齊藤隆雄君 ３点について質問させていただきます。
１点目は、事項別明細書の120ページ、中段にあります温泉利用負担金1,264万2,000円について、実績報告書では26ページ上段、老人生活支援事業になります。２点目、事項別明細書の122ページ、中段より少し下になりますが、盛岡北部行政事務組合負担金（介護保険分）ということでの内容についてでございます。３点目は、同じく事項別明細書144ページ、中段にあります新型コロナウイルスワクチン接種事業についてです。実績報告書では、39ページ上段にあります予防接種事業です。
それでは、最初の質問をさせていただきます。温泉利用負担金なのですが、この内容を委員会のほうでこの間審議したときに、私が大きな勘違いをしていまして、65歳の方が、八幡平市の森乃湯だけではなく、あずみの湯とかなかやま荘、あと寺田にある温泉施設、その４施設を利用した支援の金額だと思っていましたら、この間の部分で、この1,200万の部分は森乃湯だけの割引というか、65歳の方がご利用されているということを知りまして、少し驚いたというか、びっくりしたのですけれども。これは、私は安代地区の議員ですけれども、安代地区の方が日常の生活を送る中で、森乃湯の利用というのはなかなか困難があります。この部分ですけれども、日常の利便性を図るという部分で行っていますが、まず使う側のことを考えた支援として正しいのか、この形でよろしいのかどうかをまず１点お伺いいたします。
２点目につきましては……
〇副委員長（立花安文君） 齊藤委員、一問一答方式ですから、１つずつになります。そして、３回まで。
健康福祉課長。
〇健康福祉課長 遠藤祐一君 お答えします。
温泉利用負担金事業の在り方についての質問でございますが、現状、高齢者温泉館３施設、なかやま荘、七時雨憩の湯、あと綿帽子温泉館、この３施設の高齢者温泉館のほか、森乃湯につきましては温泉利用負担金という形で負担を行っております。この経緯といたしましては、合併当時、西根と安代に老人憩いの家施設がありまして、松尾には老人憩いの家施設がなかったということで、温泉利用券というような形で森乃湯となかやま荘を対象として、温泉利用券を給付しておりました。その温泉利用券をずっと合併からしばらくの間行っていたのですが、平成30年から高齢者温泉館というものを整備させていただきまして、その際に先ほどの３施設を高齢者温泉館とさせていただきました。その際に、なかやま温泉館がちょっと手狭だということもありまして、森乃湯に対しまして利用券をそのまま継続して給付して、何とか利用者さんの手狭だというところに対して対応していくというような考えで、今の形になったというようなところでございます。
以上です。
〇副委員長（立花安文君） 齊藤隆雄委員。
〇委員 齊藤隆雄君 高齢者の利用という部分で考えると、常日頃言われている公平性とかという部分の、八幡平市の公益の部分を考えると、私としてはこのサービス、400円の割引を行っているわけですが、市内のどの温泉施設に行かれても、負担の400円を出して利用させるというサービスという形は考えられないでしょうか。
〇副委員長（立花安文君） 健康福祉課長。
〇健康福祉課長 遠藤祐一君 お答えします。
先ほど答弁しました経緯に基づいて高齢者温泉館というものを市として整備しまして、高齢者に対する温泉事業というのを展開しておりました。市としてそういった整備をさせていただいた中で、利用者さんのご負担を減らすというような形で、森乃湯に対して温泉利用券というような形で給付しておりますが、今現状では、この温泉利用券を民間事業者まで広げるというところの検討まではちょっと至っていないというような現状でございます。
〇副委員長（立花安文君） 齊藤隆雄委員。
〇委員 齊藤隆雄君 私、議員になるときに、高齢者の方にどこに行っても割引ができるようにしてほしいということが要望としてありました。なかなか難しいのですけれども、私が思うには、これはあくまでも森乃湯の施設に対して、利用していただいて、形としてはそういう形になるのかなという部分でしか捉えられない事業内容のように感じます。できれば、市内の全ての老人を対象にした形での支援という部分であれば、近場の日帰り温泉に行ったときに、どこに行っても同じようなサービスが受けられるような形が支援事業のあるべき姿だと思うのですけれども、この部分について今後検討なり、前向きにご検討いただけるかどうか、３点目としてお伺いいたします。
〇副委員長（立花安文君） 市長。
〇市長 佐々木孝弘君 今後の方向性ということで、私から答弁をさせていただきます。
森乃湯の温泉利用負担金ということだけで1,260万、前年度に比べて非常に伸びたわけであります。それ以外の３施設については、先ほど課長が答弁したとおりではありますが、いわゆる指定管理料の中で400円の補助といいますか、その負担分は市として行っているわけでありますので、その指定管理の中で、どの程度高齢者のほうへの支援ということで、金額が明確にちょっと出ているわけではないようなところもあるわけでありますが、単純に森乃湯の、掛ける４施設ということになれば、5,000万近くが高齢者の支援ということで、現状も財政負担があるわけでありますので、それを市内全域の全部の温泉利用施設に65歳以上の方全てを適用するということになれば、財政負担というのはもう相当負担が、負担といいますか、財政的にかなり予算措置をしなければならないというようなことで、現状では厳しいということでありますし、将来的にもなかなか難しいなというふうに思っておるところでございます。
あくまでも条例とか、そういった高齢者の健康増進のための利用施設という位置づけで、その４施設で展開しておるわけでありますので、それら以外の温泉利用についてはやはり目的が違うというふうにも思うところはありますので、ここはこれまでどおりの４施設で整理されてきた流れを踏襲しながら、今後も進めていきたいというふうに思っております。
〇副委員長（立花安文君） 齊藤隆雄委員。
〇委員 齊藤隆雄君 ２点目の質問に入ります。盛岡北部行政事務組合の負担金の中に訪問介護サービスも入っているかと思いますので、ちょっと訪問介護が、八幡平市内考えると大更で一部行われているということですが、安代地区においては訪問介護が一切ただいま行われていない状況にあります。これをまず把握しているかどうか、お伺いいたします。
〇副委員長（立花安文君） 健康福祉課長。
〇健康福祉課長 遠藤祐一君 お答えします。
委員おっしゃるとおり、今年度に入りまして、安代地区にありました訪問介護サービスの事業所、まず閉鎖になったということは承知しております。
〇副委員長（立花安文君） 齊藤隆雄委員。
〇委員 齊藤隆雄君 把握している状況から、訪問介護が必要というか、そういう声が届いていると思うのですけれども、その代わりのサービスというのを当局としては何か考えておられるのでしょうか。
〇副委員長（立花安文君） 健康福祉課長。
〇健康福祉課長 遠藤祐一君 お答えします。
今年度４月から事業所を廃止したということに伴いまして、それまでの利用者さん等に対しまして、市外の近くのヘルパー事業者さんから通っていただける方というのをちょっとまず市外の事業者さんに相談させていただきまして、通っていただける方に対してはそのまま市外の事業者さんに引き続きお願いしたと。あと、通っていただけないような場所に住んでいるような方につきましては、ちょっと個別に対応を行っておりまして、ボランティアさん等を活用しながら、何とかそこのヘルパーサービスがなくなったことに対して対応できるように、今包括のほうで個別に相談しているような形でございます。
〇副委員長（立花安文君） 齊藤隆雄委員。
〇委員 齊藤隆雄君 住民から、例えば訪問介護なり、そういうヘルパーを必要とした場合に、当局のほうにそういうお願いをすれば、何らかのサービスを今後も受けられるという形で捉えていいのでしょうか。それとも、個別に対応するので、具体的な部分はないという形でしょうか。質問が３回なので、ちょっとあれですけれども、訪問介護について、なくなったサービスの代替の形がきちんと確立できないと、高い保険料の負担だけはのしかかっていて、実際にはサービスを受けられないというのであれば、これは全くよくない形のものになると思いますので、その辺もう少し具体的に、今この議会で答弁ではなくて、市民の方にそういうのを求められたときに、どういう形で今後対応しますとかという部分をお答えというか、そういう部分で少し答弁いただきたいなと思うのですけれども。
〇副委員長（立花安文君） 健康福祉課長。
〇健康福祉課長 遠藤祐一君 お答えします。
今後なくなったサービスについての利用者さんへの対応、サービス展開というところにつきましては、具体的には盛岡北部行政事務組合での検討内容となると思われます。一応市として今回対応させていただきましたのは、今の現状の利用者さんに事業所がなくなったということに対してご負担をおかけしないようにということで、包括のほうで今次のサービスというところを利用者さんと一緒に検討してまいりましたが、事業所がなくなったことによって今後新しい利用者さんをどうするのかというところは、盛岡北部行政事務組合の介護保険事業計画の中で検討していく案件だと思われます。
以上です。
〇副委員長（立花安文君） 齊藤隆雄委員。
〇委員 齊藤隆雄君 ３点目の質問させていただきます。コロナウイルスワクチンの接種の件なのですが、予防接種ワクチンとしての効果というか、その部分でちょっと最初にどういう形の認識というか、持っているかをお聞きしたいのですけれども、コロナウイルスワクチンを接種することによって感染予防になるという形で捉えているのか、重症化しないという形で捉えているのか、まずその部分についてお伺いしたいと思います。
〇副委員長（立花安文君） 健康福祉課長。
〇健康福祉課長 遠藤祐一君 お答えします。
国のワクチン接種の基準も、重症化が懸念される65歳以上という方を対象に定期接種という形になりましたので、今のワクチン接種というのは、国としての考え方としても、感染予防というよりは重症化予防というところに重きを置いているのかなと考えております。
以上です。
〇副委員長（立花安文君） 齊藤隆雄委員。
〇委員 齊藤隆雄君 重症化予防であれば、予防接種事業の中に組み込むのではなくて、コロナウイルスワクチン接種についてはコロナウイルスワクチン接種事業として行ったほうがよろしいのかなと思います。この予防接種事業の今まで行ってきたワクチンの内容を見ますと、季節性インフルエンザワクチンについても調べますと、ならないような効果が60から90％ぐらいあると、必ずしもならないというわけではないのですけれども。なおかつ、受けておけば、まず重症化にならないというような形のワクチンなのです。今答弁していただいたコロナウイルスワクチンについては、感染予防というよりも重症化にならないのがメインということであれば、予防という部分では、ひっくるめれば一緒なのですけれども、市民というか、認識の形で予防接種として受けるということになると、やっぱりならないという、かからないというイメージで接種することになると思うのです。そこに私は、果たしてそういう認識で受診を促すというか、そういう形でよいのかなという部分の疑問がありますので、ちょっとお伺いしているのですけれども、その部分についてはどのようにお考えでしょうか。
〇副委員長（立花安文君） 健康福祉課長。
〇健康福祉課長 遠藤祐一君 お答えします。
この新型コロナのワクチン接種につきましては、国の定期接種の考え方に基づいて一緒に行っておりますので、定期接種の国の考え方も示されておりますので、国のほうとしては、予防接種の中の一体的な事業の中に組み込まれてこの定期接種事業というのは行われておりますので、その考えに基づいて市のほうとしても行っていきたいと考えております。
〇副委員長（立花安文君） 齊藤隆雄委員。
〇委員 齊藤隆雄君 私は、決してなる、ならないのワクチンだから受けなくていいとか、そういう部分で質問しているわけではないのですけれども、市民の捉え方として、その部分を明確なりにする上で、コロナウイルスは接種事業とは別な事業で行う形のほうがいいのかなと思ったので、質問させていただいているのですけれども、できるだけ接種を進める形のときに、その辺が明確になるような形で進めていただきたいと思うのですけれども、もう一度お答えいただきたいと。
〇副委員長（立花安文君） 健康福祉課長。
〇健康福祉課長 遠藤祐一君 お答えします。
実際接種するのは、医療機関さんでの接種という形になりますので、市としてできるのはホームページとか広報等でも……すみません、広報やチラシ等、もう全て作成して、時間的にそこの周知というのはタイミング的に難しいようなタイミングになっていますので、重症化予防というところをうたうとしても、ちょっと書けるところがホームページしかないかなというような今現状でありますので、そこでホームページだけ急に訂正したとなると、市民の方に逆に混乱をちょっと招いてしまうのかなというおそれもありますので、今年度はこのような形で進めさせていただきたいなと考えております。
〇副委員長（立花安文君） 田村正元委員。
〇委員 田村正元君 実績報告書の60ページ、それと事項別明細書の173ページ、174ページになります。多面的機能支払交付金事業２億6,786万2,000円と、前年も、令和４年度もほぼ同様の金額が執行されていると思うのですが、46組織に、様々な農業用水等の施設の維持管理の費用に充てられるということですが、改めてこれ具体的に、46組織のどのような活動に対してこの交付金が支払われているのかというのを、一例でいいので、具体的にお願いいたします。
〇副委員長（立花安文君） 農林課長。
〇農林課長 佐々木 仁君 お答えいたします。
多面的機能支払交付金の活動内容ということでございますが、１つは農地維持活動支払交付金ですと、活動の例といたしますと、水路の泥上げ、農道の路面維持、あるいは施設の点検といったことを活動組織さんのほうでおやりになる場合に交付金が支払われるというものでございますし、また資源向上支払交付金のほうになりますと、資源向上の中の共同活動の部分ですと施設の軽微な補修、施設といいますと主に用水等の関係になろうかと思いますが、補修等、あるいは農村環境保全ということで、例えば子供会さん等と組んで外来種の駆除といったものをおやりになっている組織もあるようでございます。
あともう一つは、長寿命化ということで、未舗装の農道の舗装や、素掘りの水路からの更新といったような事業をやる場合に交付金が交付になるということで、昨年は46の組織が活動をされております。
この中で長寿命化につきましては、取り組まれる組織と取り組まれない組織がございますので、必ずしも46全ての組織が長寿命化に取り組んでいるというわけではございませんが、農地の維持活動のほうの交付金につきましては全ての組織が取り組んでおられるというものでございます。
以上でございます。
〇副委員長（立花安文君） 田村正元委員。
〇委員 田村正元君 様々な事業が行われるということで、実際私も参加しております。ここに非常にいいことが書かれているのですけれども、地域の共同活動により地域内の交流が図られるということで、実際同じ作業をすることで地域の交流が図られているということは事実だと思います。
その中で、いろいろな声を聞くのですが、あと10年後、15年後、できないのではないかという声が非常に、私も今年２回参加して聞かれています。というのも、やはり60代後半から70代の方が今中心に動いているということで、やはり40代、50代、20代、30代となるとほぼいないという状況の中で、例えば20代、30代、40代の方が私のところだとぱっと見て４名ですか、それが10年後になると４名プラスになっているのかというと、ちょっと厳しいのかなというところで、維持ができない可能性があるという。特にのり面であるとか、荒涼のところに関しては、我々も転びながらやっている事実もございます。そういう中で、今後そういったことをどのように考えているのか、いろんな危惧が考えられているのですが、それに対してどのように現状考えられているのかというのをお尋ねしたいです。
〇副委員長（立花安文君） 農林課長。
〇農林課長 佐々木 仁君 お答えいたします。
確かに田村委員おっしゃるとおり、活動組織の中で活動がなかなか、人数の関係もあって活動に苦慮しているというようなお話も伺っているところでございます。また、こちらの背景につきましては、改めて申し上げるまでもございませんが、農家の減少、あるいは多面の組織ですと非農家の方も活動のほうには参加はできるわけでございますが、農家の方が減少しておりまして、ただ農地はあると、農地は担い手の方に集約していくというような方向にはなっていくことになろうかと思っております。
あとは、10年後、どのような形で運営できるかということで、多くの組織が現状のままで活動できるかというような不安を抱いていらっしゃるのかなということで、私のほうも考えているところでございます。一つの方法といたしましては、活動組織同士の合併といいますか、あるいは広域化といったようなところが１つ出てきておりますし、あるいは新たな方をどんどん組織のほうに取り入れて活動を充実していただくということは、これは理想ではございますが、そういったことでどんどん活動のほうに加わっていただければなと思っているところでございます。
また、当然作業をした場合には、日当という形で皆さんお支払いいただいておりますので、そういった日当の部分でも、今後将来的にはもう少し活動に見合ったような日当をいただければ、活動のほうに参加される方も増えてくるのではないかといったような議論も出てくるかと思っておりましたので、様々な条件あるいは要望等を集めながら、新たなといいますか、将来的な多面の組織の活動の継続について検討は進めていかなければならないのかなと思っているところでございます。
以上でございます。
〇副委員長（立花安文君） 田村正元委員。
〇委員 田村正元君 先ほど課長おっしゃられたように、農地を保有して耕作をしていない方も非常に気を遣って、盛岡からわざわざその日のために来て、やっていただいている方も私の地区ではいらっしゃいます。そういう方の協力も得ながら何とか維持しているのですが、今後確実にできなくなってくるという日が来るだろうと思います。
私は、民間に委託するという部分はなかなか厳しいのですが、例えば大型の電動のハンマーモアみたいな機械を入れて、それを使い回しできるような体系とか、ちょっと新しい仕組みを今後考えていく必要があると思います。今後そういった大型というか中小型の機械等の導入というのは、これは考えているのか、ちょっとお尋ねしたいです。将来に向けてです。
〇副委員長（立花安文君） 農林課長。
〇農林課長 佐々木 仁君 お答えいたします。
今水路というか、農道なりの畦畔の草刈りにつきましては、委員おっしゃったようなハンマーモア、あるいはスライドモアといったような形でトラクターに設置をして、草刈りをしていくというような方が非常に増えております。この多面の組織も、そういった方からのご協力を得ながらおやりになっているところも実際はあろうかと思っております。
機械導入につきましては、その部分の機械の導入が組織として可能かどうかといったような点につきましては、ちょっと今資料等ございませんので、後ほど多面の組織の予算で機械の購入が可能かどうかというところも検討というか、調べてお答え申し上げたいと思っております。ただ、今現在でも人力での草刈り機械の刃の更新、草刈り刃を買うというのは予算の中でできることにはなっておりましたので、時代の流れとともにそういったものに対する助成のほうも必要になってくるのではないかなと思っているところでございます。
以上でございます。
〇副委員長（立花安文君） 工藤直道委員。
〇委員 工藤直道君 ふるさと応援寄附金推進事業についてお伺いいたします。実績報告書の９ページ、事項別明細書の44ページになります。総務教育分科会でも質問させていただきましたが、若干聞き逃した点がございますので、このふるさと納税の現状と寄附の充実について再度お伺いいたします。
令和５年度の寄附金額が４年度に比較いたしまして、件数で2,888件の増、寄附金においても５年度が２億円ということで、7,100万の増収になっております。このことについては、大変評価いたすところでございます。ただ、県内34市町村ランキングを見ますと、本市は残念ながら21位、そして14市の中においても12位と、下から３番目というのが現実でございます。
全国あるいは県内の自治体では、近年納税額を増やそうと返礼品を工夫したり、様々な取組を展開しているところでございます。商品のＰＲなど大変重要になってくると思います。これが経済の活性化等に影響してくることが、他の自治体の取組を見ても分かるところでございます。
分科会におきましても、本市の返礼品のメニューなどの説明がありました。例えばリーガルの革靴等はかなり好評だということで、もう品切れというようなお話もお聞きしました。そして、地酒、地元の酒、肉のセット。あるいは、本市は温泉あるいは立派な高級なホテルもございます。このホテル等の旅行クーポンなどもすごく人気が高いということは承知しております。これでも他町村に何で納税のほうで引けを取っているのかなということが一番考えられます。
今後さらに納税額の増収に向けての取組ということで、他市町村との寄附の違いなどを含めて、寄附金の多い自治体の取組などをやっぱり参考にするべきではないかなという気がいたします。この納税額増加に向けた取組を図っていくのが今後八幡平市の総合計画の政策の推進、あるいは税収確保に大変寄与することではないかなと思いますが、この納税の在り方、ふるさと納税の在り方についてもう一度考えをお伺いいたします。
〇副委員長（立花安文君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木宣明君 お答えいたします。
委員ご指摘のとおり、ふるさと納税につきましては、おかげさまで伸びてきているという状況にはございます。ただし、やはりスタートした後、委員もご承知だと思いますが、返礼品そのもの、ふるさと納税というこの制度が始まって、返礼品に参入したという時点でもちょっと後れを取っておったと記憶しております、他の自治体に比べて。さらに、残念ながら当初の、最初の事業者さんが撤退をしなければならないというようなところから再スタートを図っておりました。
まず１つは、ポータルサイト、ふるさとチョイスと、一例を申し上げますけれども、あるいは楽天と、そういった早期に、早い段階からそういうポータルサイトを活用してきている自治体と、ちょっと遅れて、出遅れた形でいっているというところの差というのはやはりあるものかなというふうに感じてはいます。ですので、現在当市におきましても、まずは情報発信と、おっしゃるとおり情報発信というところで、その窓口、門戸を今広げているというところが１点でございます。
５年度からの事業になりますけれども、間口を広げるという意味では、単にポータルサイトを増やしていくということだけではなく、例えばですけれども、ブイチューバーの活用であったりとか、そういう試験的に試行して、一定の層に届くような、一定のターゲットに届くようなことというところも今仕掛けをしているところでございます。
さらに、伸びない点というところでございますけれども、やはりそもそもの物量というものがございます。これは６年度の事業の状況になって申し訳ございませんけれども、例えば米の報道の件もございまして、米の申込みが昨年比５倍になっております、件数で。ところが、これに全て応えられるかというと、なかなか厳しい状況がございますので、ある法人につきましては、既にもう６年度の米につきましては売り切れ御礼といいますか、返礼品はもう終わるということで、申込みに対して全て応えられる状況かというところを、いま一度こちらについても整理をしているという状況でございます。なかなか多い年、少ない年がございますと、事業者としてもふるさと納税分としてのストックをどこまで持てるかというところの課題がございますので、こちらについては今事業者さんともどこまで出せますかというところを、今伸びている状況ですのでここまではというところは、委託事業者さんを通じて、市のほうも間に入って調整を図っているというところがございます。このような２点のところで、他に比べてというところではご指摘のとおりもございますけれども、ただ確実にそういった取組をして今伸びているという状況でございます。
商品開発という点におきましても、先ほどご指摘ありましたとおり、宿泊の部分が非常に伸びているというところから、６年度から共通宿泊券ということで、全てではないのですが、協力、ご賛同いただいている宿泊施設になりますけれども、どちらでも泊まれますよというような共通宿泊券もやはり好評で、伸び始めているというところがございますので、こういったニーズが多いところに刺さっていくような形ということを改めて整理をしてまいれればと、そのように考えておるところでございます。
以上でございます。
〇副委員長（立花安文君） 工藤直道委員。
〇委員 工藤直道君 今月の19日でございましたが、５年度に90億円の納税額がありました花巻市にちょっと調査に行ってまいりました。びっくりしたのは、ふるさと納税の担当課が、定住推進課というところが担っておりました。全然ふるさと納税を専門にやる部署とか、そういう部署ではなかったです。定住推進課長のお話をお聞きしましたら、やはり年々伸びてきていると。令和元年６億900万、令和２年29億6,000万、令和３年43億9,000万、そして令和４年が46億800万、昨年度は90億を若干超えたということでございました。県内ではトップ、全国でも13位にランクされているということでございました。
何が一番返礼品で出ますかとお聞きしたところ、そんなにこれというのはないと。ただ、返礼品の数で一番多いのは日常雑貨ということを言われておりました。令和３年あたりは1,000点弱しかなかった返礼品も、現在では2,000点を超える返礼品の品数をそろえているということでございました。特に高額な返礼品の中には、肉、牛タンとかハラミ、これが大好評ということで一番出ているということでした。
ただ、この肉にしても、ほとんどが外国産ということでした。地元の肉でなくても対象になるのだなというちょっと驚きもございました。地元の食肉製造加工会社、ネクサスという会社ですが、大変輸入、輸出もやっている会社で、工夫とか、パッケージのデザイン等にすごくこだわっている食肉加工業者ということでございました。このネクサスの会社が、返礼品では一番トップに躍り出るくらいの出荷量をされているというお話でございました。
業務委託業者も、委託業者というか業務委託しているところも一般社団法人、花巻市の観光協会でございました。何で観光協会さんが返礼品のほうをやっているのですかと聞いたら、やはり地元の事業主、商店街、あるいはホテル、温泉等の情報量が一番多いということで、観光協会が窓口になってやっているということで、観光協会が一手に事業主さんに商品開発をお願いして、物を出しているということでございました。
逆に言われたのは、八幡平市のほうもすごくいいお肉、野菜、そして温泉、スキー場、すごくそろっているのではないですかということで、やり方をちょこっと変えるだけで、大変八幡平さんは伸び代がある市ですよと逆に励まされてきました。では、その宣伝効果は何ですかと言ったら、先ほど課長がおっしゃったようにポータルサイト、こっちを当初からすごく使いまして、ＰＲ、宣伝をがんがんやってきたという話でございました。
この使い道もお聞きしました。90億円の使い道は何ですかと聞いたら、ふるさと納税の事務費が半分の約46億円でした。そのほかに、市の様々な総合計画を達成するために、医療費助成４億5,000万、公園、生活道路の整備に17億、学童クラブの施設あるいは小中学校の施設整備に８億、スポーツ施設の改修に３億、それから高齢者支援住宅の支援事業、あるいは障がい者地域生活支援等に１億4,000万等々で、あとそのほかの約15億円は基金に積み立てて、翌年の次年度の事業に充当するという、総合計画を達成するためには大変役に立っているというお話でございました。
総合計画をやるには、やっぱりお金も必要になります。何とかこういった花巻市みたいな先進を行っている自治体のやっぱり取組等も若干勉強しながら、本市のふるさと納税事業に結びつけていけるように取り組んではいかがでしょうか。改めてお伺いいたします。
〇副委員長（立花安文君） 市長。
〇市長 佐々木孝弘君 お答え申し上げます。
花巻市の事例、私どもも事務担当が事例をいろいろ聞きながら、その状況はある程度理解しているつもりでございます。花巻の返礼品の中で、先ほどもお話がありましたが、肉類、いわゆる牛タンが非常に人気だということで、相当の返礼品の中でもウエートを占めているという話はもう有名なことでございます。牛タンを展開しているのは、県内では宮古市とか、ほかにもあるわけでありますが、軒並みやはり２桁、10億以上のふるさと納税の寄附額があるというようなことで、その牛タンの話を聞いたときに、非常に大きな効果があるのだなということを私も感じておったわけでありますが。これも先ほど委員のほうからもお話がありました。外国産の牛タンを仕入れて、市内の加工場において製造する過程が、50％以上製造過程があれば返礼品として認められるというのが今の総務省の見解であります。
ただ、花巻市長とその話で懇談する機会があったのですが、やはり総務省がどの時点で見直しをするかというところ、これまでの経過も踏まえれば、どうなるか分からないという不安もあると。ですので、先ほども申されましたとおり、毎年10億円基金に積み立てているというのは、やはりいざ見直しをかけられてふるさと納税が減ったときに、その後どう対応していくかというようなところで、積立ても大事だというふうに考えているということで、非常に堅実的な考えもお持ちだなというところを、意見交換というかお話を聞いたところもございます。
私どもの返礼品も非常に魅力的なものがたくさんありますし、どんどん、どんどん発信していけば、そして何よりもネックなことが、先ほど課長からもありましたが、やはり量を出せないと、そういったような課題を克服していけば、今よりもかなりふるさと納税の寄附額は期待できるということは思うところはあります。やはり牛タンと何度も申し上げますが、そういったように花巻とか、奥州も非常に多いわけでありますが、返礼品によって寄附額が増えると、サイトでの取り上げられ方が、トップに出てくるという意味では、非常にその効果も絶大なるものがあるというふうに思っています。
例えばリーガルのお話もありましたが、一番人気があると言っても3,000万ぐらい、もっともっとニーズがあるのですけれども、リーガルシューズの返礼品としての対応が、現状では三千数百万ぐらいの寄附額がもう上限になっているわけでありますので、それを一例としても、さらにそれを１億、２億、あるいはもっともっと出せるような、そういった量の展開ができれば、繰り返しますけれども、まだまだ伸びていけるかなと。
ですので、一番大きな課題は、繰り返しますけれども、やはり求められた量をいかに提供できるかというところ、ここをしっかりと取り組んでいく必要があるかなということは思うところでございます。それ以外にも、ほかにも観光面とかいろいろありますので、ここに来ていただく仕掛けというのも、このふるさと納税の制度を使いながら考えていくというところにも現在取り組み始めておりましたので、いろいろな観点からさらに伸ばしていけるように頑張っていきたいというふうに思っています。
２億を何とか令和５年度は超えたということでありますから、何とかというよりは、これまでの経過を踏まえれば、伸びてきたなということは私も考えておるところでありますし、まだまだこれから伸ばせていけるような、そういったような状況にはありますので、しっかりと他自治体の状況等、そして繰り返しますが、そういった返礼品の種類の確保、量の確保、そういったところにも取り組みながら頑張っていきたいと思っております。
〇副委員長（立花安文君） 工藤直道委員。
〇委員 工藤直道君 次に、まち・ひと・しごと創生寄附寄附活用事業寄附金についてお伺いいたします。
これは、いわゆる企業版のふるさと納税であります。令和４年度の収入済額が1,240万、昨年は、５年度は830万でありました。本市の寄附活用事業をホームページで見たら、八幡平市の特性を活かした、生きがいを感じる働く場の創造事業など４つの事業を掲げ、寄附を募っているという取組でございます。寄附者、企業であります、個人名になると、協栄テックス株式会社さんは令和４年度1,000万、令和５年度は300万、合わせて1,300万を本市に寄附をされております。この事業名を見ますと、地域の元気を活かした持続可能なまちづくり事業ということに活用されております。この事業についても詳しくお伝えをいただきたいと思います。
私は、個人のふるさと応援寄附金、あるいは企業版のふるさと納税、これをもっと事業強化し、増収を狙っていくのが政策の推進、あるいは様々な市の総合計画の発展のために必要と思います。特に今進めている（仮称）大更駅前顔づくり施設、これの建設費、あるいは今後維持管理費も多分多くかかってくるかと思います。こういった管理費等にも充当、生かせるような取組が必要と思います。そのためには、やはりこのふるさと応援寄附金を、とにかく税収を図っていくのが一番八幡平市にとっては有利ではないかなと思いますが、この点について見解をお伺いいたします。
〇副委員長（立花安文君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木宣明君 お答えいたします。
委員おっしゃるとおり、個人のふるさと納税に加えて、この企業版ふるさと納税というものは、本当に企業さんから直接いただいて、それを活用できると、100％。そういう大きなメリットがございますので、こちらについてはぜひ伸ばしていきたいということを考えておるところでございます。
ただ、なかなかその伸ばし方というところのＰＲが難しいところもございまして、様々な企業さん、あるいは東京出張等を含めて、様々な企業さんにお会いした際には、こういった制度というものは必ずご紹介といいますか、ご案内はしておるところでございますが、全てが結びつくかというと、なかなか結びつかないという点もございますが、おかげさまで、先ほど４つのということで、総合戦略等に含まれる４つの大きなところ以外にも、企業さんのほうからこういうのに使ってくださいというご指定もできます。昨年と今年の例になりますと、バリアフリーのｅスポーツに使ってくださいということでご寄附をいただいて、市の持ち出しがほぼなく、その企業からの納税によって実施をしたイベントというものもございますし、そのほか使い道につきましては、ご指定いただいた４つの方向性の中から、一旦は基金のほうに積立てを行いまして、そこから充当できる事業ということで配分を行っておるものでございます。
令和５年度にふるさと応援基金寄附金を受けた事業をどういった事業に充当しているかといいますと、例えば豊かな自然環境ということであれば、国立公園等の環境整備のほうの事業のほうに充てたり、産業の振興ということであれば、新規就農者の支援の費用に充てたりということ、人材の育成ということであれば、博物館、体育施設、小学校、中学校の備品等の購入費に充てたりというような活用をしているというところでございます。活用事業につきましては、もしお手元にございましたら、６年度の主要事業の概要説明書の最終ページに毎年主な事業を掲載しておりますので、ご参考いただければ幸いと存じます。
あとは、ちなみに企業版のふるさと税につきましても、この６年度が５年延長の最終年でございましたが、今国のほうではさらに延長をするという方向で、まだ結論は出ておりませんが、各方面からも要望しておるところでございますので、７年度以降も延長になりましたらぜひ活用してまいりたいと、そのように考えておるところでございます。
以上でございます。
〇副委員長（立花安文君） ここで11時10分まで休憩します。
（１０時５７分）
☆
休 憩
再 開
☆
〇副委員長（立花安文君） 休憩前に引き続き会議を再開します。
（１１時１０分）
〇副委員長（立花安文君） 質疑項目３点を先に述べて、１回、２回というふうに、きちんと一問一答方式で質問していただければと思います。
それでは、ほかに質疑ありませんか。
勝又安正委員。
〇委員 勝又安正君 実績報告書の６ページでございます。定住対策事業、よろしいですか。決算では380万と、移住、転入者の実績が235人と、それで６年度の予算が３倍の900万と伸びているなというような感じがします。実際に５年度の計画で150が、あらかた倍の235人です。６年の計画、250人ということですごく伸びてきているのだなと、予算も３倍にしているのだなというところで定住促進が進んでいるものと感じます。今の、最近の転入状況と今後の対策についてお伺いいたします。
〇副委員長（立花安文君） まちづくり推進課長。
〇まちづくり推進課長 工藤輝樹君 お答えいたします。
まず、昨年度、転入者アンケートを取っておりまして、その中で、県の区分があるのですけれども、それによりまして、転入者アンケートで自らの意思による転入者数は235人ということで、大きな回答をいただいているところでございます。
今年度の予算が増えている大きな要因といたしましては、移住相談員を採用していることによるものです。それによりまして、その雇用に係る経費が生まれております。令和８年度の（仮称）大更駅前顔づくり施設開業に合わせまして、移住定住センターを設置する予定で進めておりますので、その採用の経費が大きなものでございます。
今年度、関係人口事業と併せまして、新たな中身としましては岩手わかすフェスということで、首都圏で岩手県出身の方や若い大学生とかが運営している組織があるのですけれども、そちらのほうに八幡平市も初めて出展する計画で新たに進めているところでございます。
以上です。
〇副委員長（立花安文君） 熊澤博委員。
〇委員 熊澤 博君 今の勝又委員の質問に関連する質問なのですが、同じく６ページの定住対策事業でございます。ここに、事務事業の目的のところに、人口減少（率）の鈍化とあります。若い夫婦が子づくりをちゅうちょしているという実態があるわけなのですが、実は新聞報道にありました、９月10日、東京大学が来年度入学から授業料を約10万円値上げし、年に64万2,960円とする案を公表しましたという報道がございました。
実は、高等教育を漸進的に無償化することを世界に日本は公約しているのです。その公約から今年で12年目に当たるのだそうでございます。国際人権規約、これの第13条の２項、（ｃ）にはこうあります。「高等教育は、すべての適当な方法により、特に、無償教育の漸進的な導入により、能力に応じ、すべての者に対して均等に機会が与えられるものとすること」という、これに実は日本は、拘束されない権利を留保していたということなのです。この留保を撤回する旨を実は2012年９月の11日に国際連合事務総長に通告しているわけなのです。やはりこれを守らなければならないのですが、いまだに12年たっても守っていないと。
これは、市としても、いわゆる子づくりをちゅうちょしているというのは、やっぱりこの辺もあると思うのです。高等教育、大学までの教育、もし無償であれば、子づくりがもうちょっと進むのではないかなという感じがしているのですが、市としまして、これは市長さんの考えでいいかと思うのですが、やっぱりこれは地方としても声を上げていくべきではないかというふうに思うのですが、どうでしょうか。
〇副委員長（立花安文君） 市長。
〇市長 佐々木孝弘君 ちょっと決算のことだけ考えておりましたので、今のようなご質問を想定しておりませんでしたが、ただいま熊澤委員さんがおっしゃった外国への公約というのは、申し訳ありません、私、承知しておりませんで、大変勉強不足であります。
東京大学の授業料の値上げの話がありました。その一方で、過日岩手大学は値上げをしないというようなことでの方針を出されましたので、ある意味地方の大学に残る選択肢としては非常に岩手大学の方向性については、そのような決断をしていただいたことに敬意を表するといいますか、本当にうれしく感じているところでございます。
やはりおっしゃるとおり、高等教育の無償化というのは、少子化が進む中では非常に重要なことであるというふうに私も思うところはありますが、どのような事情でそこが、外国への公約を果たせていないのかということ、繰り返しますけれども、私もちょっと理解していないところもございます。移住、定住の考え方から申し上げれば、やはり先ほど申し上げましたとおり、地方で高等教育を受けられる環境をいかにつくっていくかというところを非常に大事だというふうに思っております。岩手大学はじめ県内の大学も、県内の高校生の囲い込み、あるいは県外からの入学生の呼び込み、非常に頑張っておりますけれども、実態を見ると、年度ごとには上がったり下がったりというのはあるわけでありますが、なかなか県内の大学から卒業後に県内に定着するという状況が厳しくなってきているというような点もありますが、やはりまずは県内で高等教育を受けられる環境というものをつくっていくということは本当に必要なことだと思っておりますので、そこにつきましては県、国のほうにもしっかりと訴えていきたいというふうに思っております。
〇副委員長（立花安文君） 熊澤博委員。
〇委員 熊澤 博君 大学の年間学費、先ほど言いました東大ですが、今度10万円上げて64万2,960円と、年間の学費です。私、57年前に岩大に入ったのですが、そのとき年間の学費は１万2,000円でした。たったの１万2,000円。アルバイトで稼げるのです、簡単に。私、地元、盛岡の油町、今の本町通１丁目ですから、歩いて行ける、自転車で通えるくらいの距離で、学費１万2,000円。ですから、東大の学費と比較しますと54倍なのです。ですから、今の大学生は、国立でなくても、私立でも何百万、300万、400万という借金を抱えて大学を卒業するというのが普通なのだそうです。そのことをやっぱり親として知っていれば、情報として入っていれば、やっぱり子づくりをちゅうちょすると思うのです。まさに限界を超えた学費負担になっているのです。ですから、高等教育を漸進的に無償化することを世界に公約しているわけですから、今年で12年もたつのですから、やっぱりこれは強く自治体としても声を上げていく必要があるのではないかと。そして、何としてもやはり最終的には教育無償化なわけなのですが、そういう点で企画財政課長さんの決意を伺いたいと思います。
〇副委員長（立花安文君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木宣明君 お答えいたします。
というより、お答えになるかどうかという点でございますが、先ほど委員のほうから、自治体としても声を上げるべきではないかというご指摘でございます。正直申し上げまして、まずは市立の小中学校というものがございます。ここをしっかりと、教育というところがどうあるべきかということをやっていくのがまずは自治体、八幡平市としての最大の責務であろうと、そのように考えておるところでございます。
その上で、先ほど市長申し上げましたとおり、地元に県立ではございますが、高校がございます。しっかりとまずは、次はこの高校ということをどうしていくかというところになってございます。確かに委員ご指摘のとおり、国際法における部分というのはございますが、一自治体としてはそこではなく、やはり地元の部分というところを一義的にしっかりしていくというところがまずは肝要ではないかなと、そのように考えておるところでございます。
以上でございます。
〇副委員長（立花安文君） 渡辺義光委員。
〇委員 渡辺義光君 事項別明細書の３ページ、４ページ、入湯税についてと、関連で報告書の老人生活支援事業、温泉利用者負担金等の在り方についての関連です。
先ほどの同僚委員の質問に市長は、高齢者の温泉施設等の利用とか、あるいは施設の維持管理については整備してきた経緯をもって、現状どおり支援していくということでした。入湯税の未納等が増えておりますが、休業とか、あるいはいろんな、コロナの影響とかで減少しているということで答弁をいただいていました。しかし、私は、このまま公設を市で支援することによって、私立の観光施設あるいは温泉施設が停滞していく現状だと思います。共存共栄でどちらも栄える方法を取らないと。高齢者の利用の負担金200円については、総合的に回数制限とか、利用回数等も改善すると言いましたけれども、どんどんと増えています。一方、民間でやっている温泉施設、これは減って、入湯税等の未納にもなっているというような現状でございます。私も利用する施設では、とてもぎりぎりでやっているし、大変な状況だということですが、共存共栄できる、民間と公設の温泉施設が共栄できる総合的な考え方で進めないと、これは成り立っていかない。公設が盛んになって私設がもう成り立たなくなる、それでは総合的な観光温泉利用にならないと思います。その辺の考えについて。
２点ありますので、次は政策検討委員会の在り方ですが、１点目は今のお話、現状をどう捉えているのか。特に私立の温泉の滞納等は、預かったお金ですから、払わなければならないです。それも払えない現状があるけれども、頑張ってやっているというのが現状なのです。その接点を総合的に、今後の私立の温泉と公的な温泉について共存できる体制をどうつくっていくかというのをお聞きします。
〇副委員長（立花安文君） 市長。
〇市長 佐々木孝弘君 お答え申し上げます。
入湯税の話は、ちょっと具体的なところの質問ということではなくて、関連しての全体のお話ということで承りましたが、基本的に目的がやはりそれぞれ違うかなと。公設を優遇というお話がありましたが、あくまでも高齢者の健康増進とか、いろいろな観点から、西根老人憩の家とか、あるいはあずみの湯とか、なかやま荘とか、それから森乃湯、これを条例上で指定しながら、高齢者のいわゆる福祉対策という観点からの施設だというふうに捉えて、これまで展開をしてきたわけでありますので、それを民間施設を利用した方々の高齢者のほうまで広げるかどうかというのは、先ほどもちょっとご答弁申し上げましたけれども、そこはやはり目的、趣旨が違うかなというふうに思っています。
ですので、あくまでも現状以上に拡大、いわゆる対象者を現状以上に拡大せずに、やはり先ほど渡辺委員おっしゃったとおり、民間施設を圧迫しないようにするというのはそのとおりでありますので、そういうそれぞれの目的をしっかり持った形で、この温泉利用の利用料の負担金というのは展開していかなければならないというふうに思っております。なかなかやはり、先ほどのご質問への答弁と重なるところもあるわけではありますが、財政負担も年々非常に増えてきておるというところでは厳しさもあるわけではありますけれども、そういったところも含めて総合的に考えていくという意味では、繰り返しますけれども、しっかりと目的を持って、それぞれのところでの展開を図っていきたいというふうに考えるところであります。
〇副委員長（立花安文君） 渡辺義光委員。
〇委員 渡辺義光君 なかなか難しい問題ですが、私もたまに利用する温泉では、毎月８のついた日を500円の入湯料金を300円にすると、すごく人がいて、満杯で、もう行けない状態です。決算委員会でもお話がありましたが、人に補助するのか、施設に補助するのかという、決算委員会でもありましたが、その辺の、公設がこのまま、この前の補正予算でも500万を補正しました。500万というのは、200円の補助ですと２万5,000人分です。こういう限りなく公設に投資するのも福祉の向上ですが、大更の温泉もありますし、近くにもありますし、そこに行きたいな、今言ったように300円で出血奉仕している場合はもう満杯に、入れないくらい行っているし、あるいは電気料とか、いろんなのがあっても一生懸命頑張っているのです。
健康福祉課長のほうでは、去年の例で高齢者の利用回数とか、夫婦の回数とか、そういうのは制限なり検討したいというようなことで、今検討しているということですけれども、私はこのまま限りなく公設に投資するということは、一般観光施設、温泉の衰退につながるだろうと思います。そこに補助するということではないです。総合的に考えて、両者が成り立つのが調和ある観光開発なり温泉。高齢者の温泉は、健康増進、あるいは大変いいということで進めておりますが、どこの公立あるいは私設の温泉でも同じ考えです。その辺の大局的な将来の在り方というのを接点を見つけて、共存共栄できる温泉施設にするお考えを。それと、健康福祉課長からは、利用制限とか、今考えているということですけれども、その辺をもう一度お考えしていただきたいし、総合的な共存できる温泉施設についての考えも、利用回数とか制限をしながら進めるということですが、それも含めながらご答弁願います。
〇副委員長（立花安文君） 市長。
〇市長 佐々木孝弘君 なかなかここで答弁申し上げることが非常に難しいところもありますので、現状での答えられる範囲ということになるかというふうには思います。高齢者等温泉館管理運営事業の中で、これ実績報告書の28ページの上段になるわけでありますが、七時雨憩の湯、そしてなかやま温泉館、そして綿帽子については指定管理という形で、この指定管理料の中で、これまでもお話ししてきたとおり、65歳以上の高齢者の方への温泉の補助といいますか、支援をしてきたというようなこと、そして森乃湯はそのとおりで、実際に補助金を1,200万ほど計上して、それで運営しているというようなことであります。
それぞれの成り立ちが、合併前からのいろいろ状況があるわけでありますので、やはり目的が、高齢者が健康で生きがいのある生活を送るためというようなことでの施設の整備を行われたものが今言った３つの施設の目的であるわけでありますので、そこは指定管理の中でやっていかなければならないというようなことは、現状ではそう思っていますし、森乃湯も老朽化もしてきております。これからどうしていったらいいのかというところが今後の検討課題になってくるわけでありますが、そこもどのようにしていったらいいのか、明確な考えはまだ持ち得ておりませんけれども、そこも取り組んでいかなければならないことだというふうに思っています。
ですので、繰り返しますが、民間との共存共栄というところをやはり切り離して考えていかなければならない。あくまでも、先ほど申し上げましたとおり、高齢者等温泉館管理運営事業対象の３つの指定管理施設は、それぞれの目的があってこれまで運営されてきたわけでありますから、その趣旨に基づいて運営していくということ、それが民間施設を圧迫しているかどうかということになれば、そのような利用の仕方というのを見直すというようなことも必要になるかというふうには思うわけではありますが、やはり施設がそれぞれの、くどい話になりますが、それぞれの施設を建設した趣旨がそういうことになっているわけでありますので、そこはそのとおりかなというふうに思っております。
今後、そして600円のところを今400円補助して200円ということで、森乃湯では明確に1,200万の数字が出ているわけでありますが、見直しの話について、そういう趣旨で健康福祉課長にお尋ねかというふうには思っておりましたが、そこもまだ明確にお答えできるような状況にはありませんので、どうあればいいかというところも含めて全体的に考えていきたいというふうに思っています。
〇副委員長（立花安文君） 渡辺義光委員。
〇委員 渡辺義光君 滞納している施設には、出かけていって徴収しているし、あるいは厳しくやっているし、差押え処分もしているということですが、預かったお金ですから、これは払わなければならないのですけれども、そういう私立の観光施設等の状況も聞きながら、私は両立できる方法があるのだろうと思います。このまま、今言ったように使ったくらいずっと補助して、利用率をやるとますます圧迫されます。その辺もぜひ考えていただきたいと思います。
では、そういうことで、例えば同じ例が、市立病院も私決算の委員会で、大変収支がいいし、充実して、収益も上げていると褒めました。しかし、考えてみると、周辺の私立の開業医とかが大変苦慮しているのです。そういう例えば医療関係者あるいは温泉関係者との懇談会なり、あるいは事情を聞いて、どうあればいいかというのを将来展望にして、今言った温泉施設、そして医療圏の共存共栄の繁栄、それらを第３次の総合計画にぜひ考えていかないと、公立栄えて私立滅ぶというような状態に今観光なり医療がなりかねない状況、切実な現状ですので、その辺を十分検討しながら、３次計画に反映できる体制なり、あるいは現状調査なり、お話合いなりをしていただくように進めてほしいと思います。いかがでしょうか。
〇副委員長（立花安文君） 市長。
〇市長 佐々木孝弘君 非常にお答えが難しいかなと思っていましたが、ちょっと分けてお話しさせていただければ、病院のお話出ましたけれども、市立病院が充実して経営が好転してくれば、民間の病院を圧迫するのではないかというようなご趣旨でありますか。そこは、やはり地域医療計画の中でしっかり役割分担ができているものと私は思っておりますので、市立病院の収入が伸びているのは、大きな要因としては人工透析が大幅に伸びてきているということ、これは非常に収入としては大きくなっています。これが市内の病院ではどこでもできていないということで、非常に人工透析患者が80人から90人もいるというような中で、半分以上は市立病院で受けられるというようなことになってきたという意味では、非常に医療体制が向上したというようなことは言えるというふうに思います。そういったようないろいろ一つ一つ見ていったときに、ほかの民間の病院の収益を圧迫しているかということは、なかなか因果関係というのは、私には見受けられないなというふうに感じるところではあります。
あと、温泉の関係については、繰り返しますが、目的という意味でそれぞれ切り分けて運営していくということが大事だと思っています。特にも入湯客、公設は日帰りだけでありますから、宿泊に関しては、当然民間の宿泊に関しては影響ないわけでありますが、そういう観点から見ていきましても、民間にあってはやはりコロナの影響で宿泊が落ち込んだ、２年度、３年度、４年度ということで落ち込んではおりますけれども、順調に５年度は増えているというようなことでありますから、日帰りと宿泊もちゃんとそれぞれ数字を見ながら、民間の経営状況というのは勘案していく必要があるかな、関係性については考えていく必要があるかなというふうに思っているところであります。いろいろご意見いただきましたので、総合計画のほうにはいろいろな観点から盛り込みながら、対応していきたいと思っておるところであります。
〇副委員長（立花安文君） 渡辺義光委員。
〇委員 渡辺義光君 ぜひ調和ある、共存共栄できる、目的は別ですけれども、そういう在り方というのを十分検討していただいて、反映していただければと思います。
では、次に入りますが、政策検討委員会を市長の肝煎りでつくって、主な事項はそのメンバーでやっているところで、ページ数はありませんけれども、人材育成に関わると思います。特にその項目は出ていませんので、実績報告書２ページ、人材育成に関わる。一般質問でも総括課長制とか部長制が私は最適だというようなことをお話ししましたし、同僚議員は政策検討委員会、大更顔づくりの指定管理等についても、こういうメンバーだということをお話しして、この中で安代の支所長が入っていますけれども、西根の支所長が入っていないというようなことで、私はびっくりしたのですが、そのメンバーとどういう定例会をやっているのか、要綱なのか何なのか、政策会議の設置についてまず。そして、どういうような形でやっているかお聞きします。
〇副委員長（立花安文君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木宣明君 お答えいたします。
委員今ご指摘のとおり、庁内には様々な委員会がございます。後段のほうで委員からお話ありました、一般質問の際にもございました大更駅前の指定管理の委員会につきましては、あくまでも指定管理者を選定するという委員会ということで、たしか担当課長のほうから答弁をさせていただいたと記憶しております。その指定管理の委員会につきましては、市全体の指定管理、体育施設、コミュニティセンター等を含めて全体の指定管理、大更駅前の施設だけではなく、全体で各施設の指定管理者として妥当かどうかというところの委員会でございますので、その中で西根総合支所長が入っていないということではございましたけれども、メンバーとして、全体を見る委員会として構成をしているということでご理解を賜りたいと存じます。
また、ご質問の前段にございました、政策に係る検討委員会ということでございますが、確かに政策会議という名称で設置規程をつくっております。10名ほどの課長で今構成をしておりますが、その政策会議というところでは、現在も今各課で整理を行っておるところでございますが、例えば３か年のローリング実施計画の状況がどのようなことかということを政策会議でもんだり、あるいは移住、定住ほか、様々な施策の中でどういう方向性で持っていったらいいかということで、市長の考え等も踏まえて、共有をして進めていくというような会議というところで実施をしているものでございます。
なお、決定機関ではございませんが、そういう方向性を見いだした後に、必要に応じて、その内容に応じて、きっちり庁議決定するものは庁議決定をしていくという流れで会議を行っているという状況でございます。よろしくお願いいたします。
〇副委員長（立花安文君） 渡辺義光委員。
〇委員 渡辺義光君 最重要事項であります大更の顔づくりの施設の運営なり、管理なり、これから進んで政策会議にかかると思いますけれども、一番この情報なり、市民の声を吸い上げるのは、西根総合支所が隣ですし、政策会議に入っていないのであれば、適宜に、随時にそういう例の場合は課長なり、あるいは担当職員なり入れて、その政策会議に反映するべきだと思います。多分大更の施設の在り方等についても、西根総合支所の声というのはあまり反映されていないですよね、このメンバーからいきますと。そして、やっぱり何人かですから、私は総括課長のようなのは、福祉なら福祉、そういうような立場で入っておりますけれども、なかなか今のメンバーでは正確に反映できないだろうと思います。そのメンバー以外に、知見なり、情報なり、そういうのに詳しい方も入れて、例えば大更のまちづくりの場合です。そういうような一番知っている、あるいは情報の、隣ですから、そういうような決まったメンバーですけれども、その都度にそういうような管理職なりでやれば、なおさら効率的な意見が反映できるだろうと思いますが、その辺のお考えはいかがでしょうか。
〇副委員長（立花安文君） 市長。
〇市長 佐々木孝弘君 西根の総合支所をなぜ入れないかということで、先ほどから何度もご指摘いただいておるわけでありますが、基本的に西根の総合支所は窓口がメインでありますので、いわゆる地区の皆様の声というのは、基本的にはまちづくり推進課が主管となって各地区の地域振興協議会、あるいは地区のコミセン、あるいは自治会等々の皆様からご意見をいただく機会が多々ありますので、そういったところで地域の声というのは聞いているところであります。
また、今総合計画の策定に向けて地域懇談会も始めています。これまで２回やりましたけれども、そういったところも企画のほうが主体となって、市長とのテーマトークという形で開催をさせていただいておりましたけれども、そういうことを重ねながら地域の声、そういう状況等々は把握してきているつもりでありますので、西根総合支所が西根地区の状況を把握しているかというと、あくまでも事務分掌上はそういった位置づけになっていないというようなことでありますので、そこはご理解いただきたいと思います。足りない部分については、庁議等で共有しながら、いろいろ政策については話す場面も多々ありますので、そういったような状況で進めていきたいと思っております。
〇副委員長（立花安文君） 渡辺義光委員。
〇委員 渡辺義光君 縦割り行政ですから、そういう答弁になると思っていましたが、私は就任以来、現場主義、現場を見ようということで、現場の声、市民の声というのが一番大事だと思います。そして、そういうのであれば、職員の提案制度とか、あるいは中間にそういう係長クラスの幹事会等を入れて、総合支所にこだわらないですけれども、あるいは自治大学校でそういうのを研究してきたとか、そういうような職員の提案なり意見を入れた計画書なり、個別の対策が必要だと思うのです。
まちづくり推進課なり、企画で網羅的に進めているというのもそのとおりですけれども、現場の声を切実に聞いている、多分西根総合支所にはいろんな方がいて、そういう大更のまちづくりなり、あるいは意見を一番に私は知っていると思います。ここの本庁にいても、課長たちは現場の声というのは分からないし、あるいはコミセンとか、そこが一番どうあるのかというのは知りたいし、情報を得ているわけですから、その辺を職員の提案制度なり、あるいはぜひ機会、場所に、その目的によって何か反映する考えで進めたら、もっと効率的な、網羅的な市民の声が反映されると思いますので、その辺もご答弁をお願いします。
〇副委員長（立花安文君） 市長。
〇市長 佐々木孝弘君 お答え申し上げます。
いわゆる住民の声を聞いて、職員がそれぞれにいろいろ提言をする場をつくったほうが、今よりももっと充実、強化させたほうがいいというご趣旨でよろしいでしょうか。そういう趣旨で申し上げれば、各地区のコミセンの声というのは、先ほどお話ししたとおりでありますし、それぞれの課においても、課長が机上においてという話も何か少しありましたけれども、今はなるべくといいますか、現場に出るというようなことでは指示しています。ただ、やはり地域の行事等々には、まだまだ職員の参加率、非常にといいますか、低いところもありますので、地域に出ていって状況をまずは見ながら、あるいは行事等に行ったときには、いろんな方からご意見を聞くというようなことはしてくれという話はしております。
そういったようなことを受けて、それぞれで政策を、課の中で施策をどう考えていくかというようなところで、政策会議なり、あるいは庁議というところでの展開という話は、繰り返しになりますが、させていただいておりますが、職員提案制度についても、前行政改革の計画の中でそういったことに取り組もうという話も項目としては出てきたわけでありますが、なかなか進んでこなかったということもあります。やはり風通しのいい職場をつくり上げて、それぞれの職員が思いを常に上司なりに話をして、施策として反映できるような、あるいは事務事業の見直しができるような、そういったような環境はこれからもつくっていきたいというふうに思っております。
いただいたご意見は、今のままでいいのかというようなところは、やはり見直していかなければならないというところは思うところもありますので、これまでの政策会議で足りない部分については新たな組織替えとか、いろいろなこともこれから考えていかなければならないというふうには思っておりますので、できるだけ、会議の数を増やすということではなくて、市民の声、地域の声、そういったことを聞きながら、しっかりとそれぞれの課がそのことを踏まえた上で、総合計画、基本計画、そして実施計画それぞれに反映できるように、次の８年度からの計画はそこを重点に考えながら、さらに取り組んでいきたいというふうに思っております。
〇副委員長（立花安文君） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
〇副委員長（立花安文君） 質疑なしと認めます。
これで議案第13号 令和５年度八幡平市一般会計歳入歳出決算認定についての総括質疑を終わります。
ここで昼食のため午後１時、13時まで休憩します。
（１１時５１分）
☆
休 憩
再 開
☆
〇副委員長（立花安文君） 休憩前に引き続き会議を再開します。
（１３時００分）
☆
議案第１４号 令和５年度八幡平市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定
について
☆
議案第１５号 令和５年度八幡平市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認
定について
☆
議案第１６号 令和５年度八幡平市水道事業会計剰余金の処分及び決算認定
について
☆
議案第１７号 令和５年度八幡平市下水道事業会計剰余金の処分及び決算認
定について
☆
議案第１８号 令和５年度八幡平市病院事業会計決算認定について
☆
〇副委員長（立花安文君） 次に、議案第14号 令和５年度八幡平市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についてから議案第18号 令和５年度八幡平市病院事業会計決算認定についてまでの５会計の総括質疑を行います。
令和５年度八幡平市歳入歳出決算事項別明細書は266ページから297ページまで、また決算に係る主要な施策の成果に関する実績報告書は104ページから115ページまでとなります。
なお、八幡平市水道事業会計、八幡平市下水道事業会計及び八幡平市病院事業会計については、それぞれの決算書により審査を行います。
質疑ありませんか。
髙橋悦郎委員。
〇委員 髙橋悦郎君 病院事業会計について質問します。大きく３点質問いたします。１つ目は、この事業会計の監査委員の意見書について、審査意見書について伺います。２点目は、病院事業会計資本的収入、支出の中で、投資有価証券を１億円投資しております。この問題が２つ目です。それから、３点目は、今も言いましたけれども、資本的収支の明細書について伺いたいと。
まず、１点目の監査審査意見書についてでありますが、この意見書につきましては、冒頭、当年度の経常収支は差引き9,714万8,259円の純利益を確保したというふうにあります。損益計算書では、令和５年度までの利益剰余金は、５年度分が追加され５億8,180万8,790円になっております。しかし、一般会計の事項別明細書の152ページには、病院事業会計への負担金３億2,609万4,000円、同じく補助金として１億957万3,000円、さらには病院事業会計への出資金といたしまして２億3,963万9,000円、合わせまして６億7,530万6,000円が病院事業会計に繰り出されております。
これまでもこういう手法で毎年繰り返されてきているわけですが、そういう中で、当然市立病院は市民の医療を守る中核の病院であります。不足する予算を一般会計から支出し、病院経営を守ることは当然のことであります。病院事業会計、収益の決算結果だけを見て純利益が出ていると表現するのは、私もちょっと違和感がありまして、正確な表現ではないのではないかというふうに思っております。
病院事業会計の決算審査意見書、この67ページ、ここには一般会計からの繰入れに関して詳しく書いてあります。それぞれ様々な項目で繰入れをしているわけですが、そこの中に繰入れの基準内、基準外というのがありまして、基準内というのはある程度やむを得ない部分かもしれません。しかし、基準外が結構な金額で支出されているわけです。この67ページの一番下を見ますと、基準外のトータルが３億557万2,000円ですか、合計するとなっておりまして、これらを、基準外を除いていきますと、ここでは9,942万4,000円の損益だと。なぜそういう中で、意見書の中で冒頭、純利益となっているという表現をしているのか。そこをまず確認したいと思います。
〇副委員長（立花安文君） 市立病院事務局長。
〇八幡平市立病院事務局長 遠藤真知子君 お答えいたします。
一般会計からの繰入れに関する委員からのご質問でございますが、基本的には一般会計からの繰入れについては、総務省の地方公営企業繰出金の繰り出し基準に基づいて繰入れをいただいているものでございます。基準外の繰出金、繰入金に関しましては、財政担当課との協議と市長、副市長協議の中で、病院の経営状況、収支を見ながら、基準外繰入れについても相談をしながら決めていっている中身になっておりました。
以上となります。
〇副委員長（立花安文君） 髙橋悦郎委員。
〇委員 髙橋悦郎君 普通の民間の病院経営でありますと、こういう様々な財源を支援してくれる組織はないわけでして、市立病院の場合は一般会計から高額の繰入れがされながら経営されていると。そういう中で、ですからさっき言いましたように、約9,000万が５年度に純利益として計上されたと。つまり9,000万利益が上がっているのだという表現でこの監査意見書を書くのはいかがなものかなと。そういう実態とちょっとかけ離れた表現をしてしまうと、議会もそうですけれども、例えば市立病院の従業員の皆さん、市立病院は9,000万の利益を出しているのだというふうになってしまいます。それでは私はやっぱり問題だと。ここは、やはり実際こういう繰り出しをして、そして基準外を除けば約１億円の黒字なわけです。損益での計上になるわけです。なぜそういう表現をしないかと。やっぱり現実をしっかり見て、こういう表現もしていくことが大事ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
〇副委員長（立花安文君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木宣明君 お答えいたします。
先ほど病院の事務局長も申し上げましたとおり、基本的にご承知のとおりではございますが、全ての企業会計におきましては、まずは収益を大原則とするということが大前提とはなっております。ただ、毎年度、国のほうから地方公営企業の繰出金についてという通知が出される中で、企業会計におきましても、一般会計からの繰り出しを認められておるものでございまして、そういった基準等、経営状況を見ながら、まずは基準等に沿った部分については地方交付税としての算入も認めるというような全体でのお話となっております。
ご指摘のとおり、では一般会計からの繰り出しを入れれば、病院企業として赤字ではないかというご指摘かと存じますが、あくまでも企業会計全体として捉えているものとしての会計として監査をいただいておるものでございますので、監査委員からの意見については、企業会計全体を見たときに、そういう結果になっているという意見書となっているものというふうに思われます。
ただ、では実際一般会計から出ている分を引いて、本来は赤字ではないかというふうに公表すべきではないかという点でございますけれども、あくまでも、先ほどの繰り返しで申し訳ございませんが、企業会計、一般会計からのそういった基準、基準外含めて繰り出しをして、会計として健全経営に終始するというか、健全経営を行っていくという趣旨の下で繰り出しを行っておりますので、全体の会計として捉えておるということですが、参考としまして67ページに記載がありますとおり、そういうことも内情としては踏まえてという表の記載になっているというふうに捉えていただければと存じます。よろしくお願いいたします。
〇副委員長（立花安文君） 髙橋悦郎委員。
〇委員 髙橋悦郎君 ちょっと納得し難い答弁ですけれども、基準外の繰入れをしながら、結果的には9,000万を超える純利益が出たと、こういう表現しているわけです。では、一般会計から出ている繰入れしているお金というのは、これは国とか県とかから来ているお金ではないですよね。交付税に算入されているものでもないと、基準外というのは。ということは、本当に純粋な一般財源をつぎ込んでいるわけです。では、言いますけれども、経営を守るためには収支がゼロでもやっていけるわけでしょう。そうすると、9,000万多いわけです、一般会計から出している、貴重な一般財源から出しているわけですから。だから、そういう会計の処理というのは、非常に私、違和感を感じるわけです。繰り返し言いますけれども、やはり監査委員会の意見書としては私は適切ではないと。そういう基準外の繰入れもして、そしてこういう数字になりましたという表現がやっぱり必要だと思うのですが、今３回目ですが、改めて伺います。
〇副委員長（立花安文君） 市長。
〇市長 佐々木孝弘君 監査意見書に対してのご指摘かというふうに思いますが、基本的に私がその見解を申し上げるのもちょっといかがかなというふうには思いましたけれども、78ページの一番下、当年度純利益9,714万8,259円ということでありますので、あくまでも損益計算書を基にした当年度純利益というようなことでの表現ということになっていると。それから、67ページの一番下、先ほどご指摘ありましたとおり、基準外の繰入れを除くと、純損益では9,942万4,741円の赤字というようなことでありますので、これらの損益計算書を基に最初の審査意見という表現に至っているということであるわけでありますので、間違いとか、そういうことではなくて、そういう見解で書かれたというようなことであるわけでございますので、そこはご理解いただければと思います。
〇副委員長（立花安文君） 髙橋悦郎委員。
〇委員 髙橋悦郎君 では、大きな２項目めの投資有価証券について伺います。
これも今お話しした中に関係してくるわけです。この投資有価証券、しばらくそういう株の投資というのはなかったのですが、５年度１億円投資したわけです。その理由、それからその有価証券の内容についてまず伺いたいのですけれども。有価証券の１億円の購入費、これも実は市からの一般財源の繰入金からそういう投資をしているのです。ここ67ページを見れば、そういうふうに書いています。なぜそこまでやって繰入れをしなければならないのか、そこを確認したいと。
〇副委員長（立花安文君） 市立病院事務局長。
〇八幡平市立病院事務局長 遠藤真知子君 お答えいたします。
投資有価証券の購入の経緯、内容についてでございますが、投資有価証券に関しましては、これまで病院の資金の運用に関しては定期預金等で運用をしてまいりましたが、定期預金の利率等が低い状況のまま続いておりましたので、今回令和５年度に地方公共団体機構の金融機構の発行する債券を購入して、運用していくに当たって、安全で有利な運用手段であること、また満期保有の目的で購入することによって額面金額で償還してもらえることから、保有期間中の利息収入について、定期預金での運用に比べて資金の有効な活用を図られると考えましたので、令和５年度に購入をしたものでございます。
以上です。
〇副委員長（立花安文君） 髙橋悦郎委員。
〇委員 髙橋悦郎君 私は、黒字がもうどんどん大きくなって、余裕が出てきて、それで有価証券投資というのは分かります。この１億円は、５年度の八幡平市からの繰入金を使っていますよね。だから、そこまでやらなければいけないの。もちろんこれは基準外です、本来の繰入れ基準の。そこまでやって、今局長説明しましたけれども、そういう財政運営をして利益を得なければならないような、そういう状況なのでしょうか。もう一度確認します。
〇副委員長（立花安文君） 市立病院事務局長。
〇八幡平市立病院事務局長 遠藤真知子君 お答えいたします。
財政運営ということですが、資金の運用ということで、繰入金を４条の資本的収入の出資金等でこの債券を購入したというよりは、過年度分損益勘定留保資金から補填することによって資金を運用して、なおかつ資金を有効に運用していくためには、３条予算の預金収入、利息収入のほうに少しでも収入を得るためにということで、運用をするため購入したものでございます。
以上です。
〇副委員長（立花安文君） 髙橋悦郎委員。
〇委員 髙橋悦郎君 資金繰りを楽にするためということなわけですが、これも繰り返しになりますけれども、一般財源からの繰入金を使っての投資と。
それで、大きな３つ目の質問にはなりますが、資本的収入、支出の会計なのですけれども、この会計のほとんどが一般会計からの繰入金でまず収入は賄われているようです。いろいろ投資的な経費を勘定すると足りなくなるわけです。足りなくなった分については、損益勘定留保資金から補填をすると。今までも企業会計の際は、そういう説明をいつも聞いていまして、私もこの損益勘定留保資金という、正確にどういうようなものなのかというのが分かっていなくて、どういうものなのか、ちょっとこれ確認したいのですけれども。
〇副委員長（立花安文君） 市立病院事務局長。
〇八幡平市立病院事務局長 遠藤真知子君 お答えいたします。
決算書の４条予算の一番下の31ページです。過年度分損益勘定留保資金で補填したという表現がありますが、こちらの過年度分損益勘定留保資金というのは、４条予算、資本的収支の補填財源の一つでございまして、収益的収支において現金の支出を必要としない費用、具体的には減価償却費や資産減耗費の計上と、現金の動きのない収入、長期前受金戻入益等を差し引いた部分などが企業内部に保留されていく資金となっております。こちらの資金、内部留保資金により、後年度以降の資本的支出、建設改良費等の事業で、資本的収入額に不足するような部分を充当することができるものが内部留保資金となっております。
以上です。
〇副委員長（立花安文君） 髙橋悦郎委員。
〇委員 髙橋悦郎君 非常に複雑なのですよね、この損益勘定留保資金というのは。収益的会計のほうで、つまり減価償却費があります。毎年必要な減価償却費を戻していきます、経費に。それから一方では、補助金をもらった、そういうものを一遍に経費に落とすのではなくて、それも耐用年数に合わせて戻していくと。それらがまとまったのが損益勘定留保資金と。これ例えば５年度末でどれぐらいの金額が残っているのか、分かったら教えてほしいのです。これ５年度の最終的なところでも一億幾らこのお金を使って、資本的収支をバランス取っているわけですけれども、それが幾ら残っているのか、それがどこにその金額が表示されているのか。そういうのもちょっと確認をしたいと。もしもそういう損益勘定留保資金というのが豊富にあるのであれば、資本的収入、これ減らすことができるのではないかと。つまり一般会計からの繰入れを減らすことができるのではないかと、それを有効に使っていくのであれば。そういう考え方というのが私はあると思うのですが、その辺いかがでしょうか。
〇副委員長（立花安文君） 市立病院事務局長。
〇八幡平市立病院事務局長 遠藤真知子君 お答えいたします。
令和５年度の決算審査意見書の72ページをお開き願います。こちらのほうに補填財源の状況ということで表が記載されておりますが、令和５年度損益勘定留保資金の残高は16億2,903万7,369円となっております。こちらの損益勘定留保資金に関しては、４条予算、資本的収支の予算の不足分に補填できる財源となっておりますので、金額としてはこちらのほうから不足する部分は補填してまいっているところでございます。
以上です。
〇副委員長（立花安文君） 髙橋悦郎委員。
〇委員 髙橋悦郎君 ちょっとびっくりしました。16億円残っていると。そうしましたら、一般会計からの出資金、資本的収入、支出の会計のほうへの出資金、これをもっと減らして、16億円もあるのですから、５年度は１億1,000万ぐらいのそこからの流用なのですが、そういうことができると思うのです。そうしたら、一般会計、かなり楽になるのではないですか、繰出金が減るわけですから。そういう会計というのはできないのかと。
これはもう最後の質問なりますが、併せて先ほど言いましたそういうもの全部絡んでいて、結果的には9,000万の黒字会計でしたと、こういう表現になっているのですが、そこを改めることと、今言った損益勘定留保資金の取扱い、これ改めて確認をします。
〇副委員長（立花安文君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木宣明君 お答えいたします。
病院のほうでそういうことが、積立てがあるのであればというようなご指摘かと思いますが、先ほど基準内、基準外ということでお話をしておりますけれども、この基準外につきましても、のべつ幕なく一般会計からどんと出しているということではなく、例えばでございますが、市立病院の建設費の減価償却費の２分の１相当額、その年度の２分の１相当額であるとか、企業債における元本分の幾ら分とか、基準外におきましても一定のルールといいますか、を基に出しておるものでございます。経営が悪いからすとんと出すとかということではなくやっておるものでございまして、そういったことの積み重ねを病院側のほうでも会計上運用しているという状況であるということでご理解を賜ればと存じます。よろしくお願いいたします。
〇副委員長（立花安文君） 古川津好委員。
〇委員 古川津好君 今の病院会計の件に関して、関連してちょっとお伺いしたいのですが、この基準外の繰り出しの話、今企画財政課長説明いただきましたけれども、これを決める基になるものを、建設費の幾らとかという話をされましたけれども、その基になるものというのは公にできるのですか。
〇副委員長（立花安文君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木宣明君 お答えします。
どこまでを公にできるかという点になってくると思うのですが、非常にこの計算の積み上げというのがなかなかややこしいところもございます。その積み上げをもって全部説明ができるかというと、そこもちょっと難しいものかなと思っておりまして、先ほど申し上げましたのは一例として、減価償却費の部分というところと起債の部分ということをちょっと例として挙げさせていただいたというところでございます。大変申し訳ございません。ご理解をいただければと存じます。
〇副委員長（立花安文君） 古川津好委員。
〇委員 古川津好君 総務省の基準というので繰り出すというところは、基準がどうなっているかは分からないのですけれども、分かりました。今のお話ですと、やっぱりよく分からないのです。誰かが恣意的に出すというか、要するに国からの通達でこのぐらいやってくださいという部分については、中身は分からないけれども、分かりました。でも、その基準外の出し方というのは、やはりそれが分からないと、議会の議員の皆さんは会計が実際にはどうなっているかということが分かりづらいと思うのです。髙橋委員が質問しましたように、黒字だと言っているけれども、この基準外がたくさん出ているから黒字だというふうになった場合には何か誰も納得できない数字、では実際の病院経営というのはどうなっているのか、全く分かりづらい会計システムに見えるのです。ですから、総務省の通達の部分は了解しますけれども、その基準外についてどういう形で現在出しているのか。これは、ほかの特別会計も一緒でしょうか、水道、上下水道も含めてですけれども。一緒だとすれば、やはりそこのところの基準について議会にも示していただきたいのですが、いかがでしょうか。
〇副委員長（立花安文君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木宣明君 お答えします。
先ほどのご質問の中で、決算審査意見書というところで67ページの中でご質問をいただいておりましたが、この中で基準外の部分、他会計負担金、補助金というところで出しております。この中の先ほど申し上げました新病院の減価償却費分、すみません、表の中頃の下段のほうになるわけですけれども、診療所運営経費分、新病院減価償却費分、新型コロナウイルス感染症対応関連臨時交付金分、そして資本的収入のほうで申し上げますと、先ほど一例として申し上げました企業債の元金分ということで、基準外の額をここで明示をさせていただいておるというところでございますので、これをもってご理解を賜ればというところでございます。よろしくお願い申し上げます。
また、項目等につきましても、先ほどの答弁と繰り返しでございますが、恣意的に市側がこれに使って、これを出してということではなく、あくまでもこういった減価償却であり、起債でありというところでの基準外として支出をしているものというふうに捉えていただければと存じます。よろしくお願い申し上げます。
〇副委員長（立花安文君） 古川津好委員。
〇委員 古川津好君 その基準外の定め方が分からないというか、分かりづらいのです。私が分からないだけかもしれないのですけれども。これを決める基準、だから総務省のところは、来ているでしょうから分かりますけれども、この基準外の数字を決める根拠になるものが、例えばほかの……慣例と言うとちょっと問題だな、ほかの市ではこうだとか、何かそういう根拠みたいなのがあるとすごく分かりやすいのです。これどうして基準外をこの金額にしたのか、半分にするというのは誰がどういうふうにして決めるのかが要するに疑問だということなのです。その決め方です。他市の例だとか、例えばですよ、あまりいいとは思わないよ、ほかの例は。でも、何かこれを決めるのに、半分に決めた理由というのはありますでしょう。そういうところが明確になると、ああ、分かったというふうになるのですが、何かどこかで恣意的にやっているように感じられる部分があるのです。最後に行って、特別会計はすごく利益が出ていると言われると、いや、違うのではないのと皆さん多分思うと思うのです、今の話を聞いていて。だから、そこのところをもう少し丁寧にうまく説明していただきたいのですが。
〇副委員長（立花安文君） 市長。
〇市長 佐々木孝弘君 ちょっと私も細かいところまではよく分からないところもあるのですが、基本的にはやっぱり基準外でありますので、基準内のように総務省から示された基準というのは明確にあるかと言われればないです。ただ、さっき申し上げました監査意見書の67ページのところに、基準外ということで項目掲げてあるわけでありますが、これは基本的には慣例といいますか、もうずっと合併以来、この項目については基本的なところは同じ項目、そして割合についても、時々の財政事情にもよるわけではありますけれども、その割合については予算査定の中で勘案される部分もあるわけではありますが、やはり一定のルールを持って基準外繰り出しの、財政上のルールを持って繰り出しをしてきているということであります。
ですので、例えば新型コロナウイルス感染症対応関連臨時交付金の基準外というのは、これは新規で出てきているもので、これは今後も続くものではないわけでありますが、そういった特殊な事情については廃止されたり、あるいは追加されたりというようなことではあるわけでありますが、やはり基準外といえども一定の項目については変えない、そしてその中で、できるだけ病院会計についてもしっかりと赤字を減らしていくと、そういった方向で頑張ってくれということで、予算査定の中でいろいろ議論しての内容ということになっているものでございますので、そこはご理解をいただければというふうに思います。
〇副委員長（立花安文君） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
〇副委員長（立花安文君） 質疑なしと認めます。
これで議案第14号 令和５年度八幡平市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についてから議案第18号 令和５年度八幡平市病院事業会計決算認定についてまでの５会計の総括質疑を終わります。
これで６会計全ての総括質疑が終わりました。
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散 会
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〇副委員長（立花安文君） 以上をもちまして本日の日程は終了しました。
本日の決算特別委員会はこれをもって閉じ、散会といたします。
（１３時３７分）