決算特別委員会会議次第
日 時 令和元年 ９月２７日（金）
場 所 八幡平市議会議事堂議場
１ 開 議
２ 議 事
（１）議案第１５号 平成３０年度八幡平市一般会計歳入歳出決算認定について
（２）議案第１６号 平成３０年度八幡平市国民健康保険特別会計（事業勘定）歳入歳出決算認定
について
（３）議案第１７号 平成３０年度八幡平市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について
（４）議案第１８号 平成３０年度八幡平市国民健康保険特別会計（診療施設勘定）歳入歳出決算
認定について
（５）議案第１９号 平成３０年度八幡平市国民健康保険西根病院事業会計剰余金の処分及び決算
認定について
（６）議案第２０号 平成３０年度八幡平市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について
（７）議案第２１号 平成３０年度八幡平市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について
（８）議案第２２号 平成３０年度八幡平市浄化槽事業特別会計歳入歳出決算認定について
（９）議案第２３号 平成３０年度八幡平市水道事業会計剰余金の処分及び決算認定について
３ 散 会
出 席 委 員（１８名）
１番 関 治 人 君 ２番 羽 沢 寿 隆 君
３番 工 藤 多 弘 君 ４番 勝 又 安 正 君
５番 北 口 功 君 ６番 工 藤 隆 一 君
７番 田 村 善 男 君 ９番 立 花 安 文 君
１０番 渡 辺 義 光 君 １１番 工 藤 直 道 君
１２番 古 川 津 好 君 １３番 田 村 孝 君
１４番 髙 橋 悦 郎 君 １５番 熊 澤 博 君
１６番 関 善 次 郎 君 １７番 髙 橋 光 幸 君
１８番 米 田 定 男 君 １９番 小 野 寺 昭 一 君
欠 席 委 員（なし）
委員外出席（２名）
８番 井 上 辰 男 君 ２０番 工 藤 剛 君
説明のために出席した者
市 長 田 村 正 彦 君
副 市 長 岡 田 久 君
教 育 長 星 俊 也 君
企 画 財 政 課 長 佐 々 木 孝 弘 君
総 務 課 長 津 志 田 勇 孝 君
防 災 安 全 課 長 畑 山 直 已 君
地 域 振 興 課 長 渡 辺 信 君
税 務 課 長 遠 藤 福 子 君
市 民 課 長 小 笠 原 文 彦 君
地 域 福 祉 課 長 松 村 錦 一 君
健 康 福 祉 課 長 村 上 直 樹 君
農 林 課 長 田 村 泰 彦 君
花 き 研 究 開 発 日 影 孝 志 君
セ ン タ ー 所 長
商 工 観 光 課 長 遠 藤 幸 宏 君
建 設 課 長 関 本 英 好 君
上 下 水 道 課 長 菅 原 浩 人 君
国 保 西根病院事務局長 高 橋 康 幸 君
会 計 管 理 者 兼 菅 野 美 津 子 君
会 計 課 長
西 根 総 合 支 所 長 森 政 彦 君
安 代 総 合 支 所 長 阿 部 正 昭 君
教 育 総 務 課 長 工 藤 久 志 君
教 育 指 導 課 長 川 村 憲 弘 君
農 業 委 員 会事務局長 遠 藤 竹 弥 君
監 査 委 員 事 務 局長 高 橋 順 子 君
事務局出席者
事 務 局 長 高 橋 政 典
議 事 係 長 高 橋 美 穂
☆
開 議
☆
〇副委員長（北口 功君） ただいまから決算特別委員会を開きます。
ただいまの出席委員は18名であります。定足数に達していますので、会議は成立いたします。
これより本日の会議を開きます。
（１０時００分）
☆
議案第１５号 平成３０年度八幡平市一般会計歳入歳出決算認定について
☆
〇副委員長（北口 功君） 会議次第２、議事の議案第15号 平成30年度八幡平市一般会計歳入歳出決算認定についてから議案第23号 平成30年度八幡平市水道事業会計剰余金の処分及び決算認定についてまでの９件を一括議題とします。
内容説明は終わっておりますので、直ちに総括質疑に入ります。質疑は、一般会計と特別会計全部に分けて行います。また、質疑は一般会計及び特別会計において、それぞれ１人１回、３点、３回を基本とします。質疑の際はページ数を示し、要点を簡潔に一括して発言され、答弁も要領よくされますようご協力願います。
それでは、議案第15号 平成30年度八幡平市一般会計歳入歳出決算認定についての歳入歳出に関する総括質疑を行います。八幡平市歳入歳出決算事項別明細書は１ページから262ページまでです。また、決算に係る主要な施策の成果に関する実績報告書は１ページから114ページまでです。
質疑ありませんか。
関治人委員。
〇委員 関 治人君 よろしくお願いします。明細書の250ページ、10款教育費の１目保健体育総務費についてですけれども、備考の中にスキージャンプ・ワールドカップ応援イベント開催事業委託料とありますけれども、これについては小林陵侑選手のワールドカップの最終戦、八幡平市で行われたパブリックビューイングの開催内容と思いますけれども、この開催内容と、あと入場者がどれくらい入ったのか、その辺のニュアンスを教えていただきたいと思います。
〇副委員長（北口 功君） 地域振興課長。
〇地域振興課長 渡辺 信君 明細書の250ページのスキージャンプのワールドカップ応援イベント開催事業委託料の件のご質問でございます。この支出につきましては、ＪＳＰＯＲＴＳというＣＳ放送の番組をつくっていらっしゃる会社のほうに委託したものでございまして、ワールドカップの試合に関してですけれども、市役所の大ホールのほうでパブリックビューイングを行ったものでございます。これにつきましては、市民の方から多く参加いただきまして、当初100人ぐらいを見込んでおりましたけれども、最終的には関係者含めまして120人ぐらいの応援があったものというふうに捉えております。
中身としましてはそのようなものでございまして、最終戦だったと思いますけれども、小林選手が優勝するために大きな声援を送ろうということで開催したものでございます。
以上です。
〇副委員長（北口 功君） 関治人委員。
〇委員 関 治人君 このパブリックビューイングについて私も実は参加したわけですけれども、遅い時間にもかかわらず大変多くの市民が駆けつけてくれて、本当に盛り上がったという感情がありました。ＪＳＰＯＲＴＳの２元中継により、小林選手のふるさととして八幡平市が全国的に報道されて、私は今回のパブリックビューイング、非常にすばらしいイベントだなと思っております。
今シーズンを迎えるに当たり、また小林選手も含め、当市の選手たちが非常に活躍をしております。また、今シーズンみたいな、先シーズンみたいな活躍ができることを期待しているのですけれども、その際にはいろいろな形で盛り上げていただきたいと思うのですが、見解を伺います。
〇副委員長（北口 功君） 地域振興課長。
〇地域振興課長 渡辺 信君 そのような活躍の際には、また市民全員を対象にいたしまして、広報等で周知しながら盛り上げて、そしてパブリックビューイングも含めて検討して、実施の方向で検討してまいりたいというふうに考えております。
〇副委員長（北口 功君） 工藤多弘委員。
〇委員 工藤多弘君 決算に係る実績報告の19ページに職員の人材育成事業ということで、庁内研修、また庁外研修があるわけですが、特にも庁内研修というのはどのように、ここに書いているのですが、具体的に教えてもらえれば。お願いします。
〇副委員長（北口 功君） 総務課長。
〇総務課長 津志田勇孝君 お答えいたします。
実績報告書の19ページ、人材育成事業の庁内研修、庁外研修についてのお尋ねでございます。庁内研修につきましては、ここの19ページに記載されておりますとおり、新規採用職員研修から法制・文書起案研修まで、それぞれその年代、年代、またその職務に応じた研修を実際行わせていただいておりまして、ごらんのような人数の参加をいただいているところでございます。特にメンタルヘルス研修につきましては主任級以下ということで、係長にまだなっていない主任級以下の全ての方々を対象として実施いたしておりまして、一部業務の関係で、どうしてもその日参加できないという職員はおりましたけれども、ほとんどの方には参加をいただいているものでございます。
以上です。
〇副委員長（北口 功君） 工藤多弘委員。
〇委員 工藤多弘君 そのような研修ということですが、特に今市民のほうから庁舎等、アルバイト、職員を通じて、庁舎に行ったときに、市役所のほうから通知を受けて手続に行きます。また、その他もろもろの関係書類の取得で行きますというふうなときになったとき、特に窓口のほうで、どこに行ったらいいかわからないようなというときにも進んで職員の皆さんが声をかけるというのがちょっと不足しているのではないかという市民の声があります。
また、要件を簡潔に、知らなくて聞きたいものがあるわけですが、市民とすれば。ただ、担当課とすればそれぞれの担当課があると思うのですが、職員の皆さんは毎年業務を通じてわかっているわけですが、市民とすればわからなくて行っているというときに、先に応対してくれた職員がちょっとわかりませんので、係の後ろのほうの担当に行く。要は市民は同じことを何回も言わなければいけない。最悪は、書類がない、もう一回来てくださいというふうな、親切な対応になっていないのではないかなと。書類がないのは、これは本人のあれですが、やはりそのような市民サービス、窓口に来たとき、やはりわからなくて来ている市民がいっぱいだと思いますので、わかりやすく説明をして、そしてまたマーカーをつけて、相談した市民に答えるような対応をしていくような研修会というのはやっているか、その辺をお聞きしたいです。
〇副委員長（北口 功君） 総務課長。
〇総務課長 津志田勇孝君 お答えいたします。
接遇研修につきましては、30年度は実施しておりませんけれども、その前の年度におきましては職員を対象に実施をいたしているところでございまして、市民サービスの向上につながるように実施はいたしているところでございます。
また、臨時職員につきましては、どうしてもその課その課においてのＯＪＴ、オン・ザ・ジョブ・トレーニングと申しますけれども、実際にその場における対応の仕方等については行っているところでございますけれども、全体については回数がちょっとまだ不足しているのかなというふうには思っておりますので、今後臨時職員も含めて接遇については市民の皆様にご満足いただけるような形で行っていきたいというふうに思っております。
また、窓口の関係につきましては、総合窓口を１階入り口のところに設けておりまして、まずどこに行けばいいのかがわからないような来庁者の方につきましては、そこでどこの課に行けばいいのかというようなことはご案内いたしておりまして、その後その窓口、実際の課についての窓口の対応につきましても、同じことを何回も市民の方、窓口においでになった方に言うようなことがないような形で対応をするように今後とも努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇副委員長（北口 功君） 工藤多弘委員。
〇委員 工藤多弘君 今の答弁のとおり、常にＯＪＴというふうな、お世話係というふうなのを各課に設けて、しっかりと市民のサービスというか、応対をやっていただきたいというふうに思います。これは、毎月とは言いませんが、毎年やらないと、やはりなれというのがあるので、しっかりとその辺はよろしくお願いします。
以上です。
〇副委員長（北口 功君） 髙橋悦郎委員。
〇委員 髙橋悦郎君 実績報告書の73ページです。観光振興対策事業ということで、分科会でも質問をさせていただきましたけれども、ちょっとまた疑問の部分が出てまいりまして、改めて総括の場で質問したいと思います。
株式会社八幡平ＤＭＯについてですけれども、当市からの業務委託料がかなりの金額になっております。30年度でいいますと、5,700万という委託料が支払われております。改めて確認をしたいのですが、この委託料のうち、人件費がたしか分科会ではほぼ3,000万ほどだということで伺いました。それちょっと確認をしたいと思います。
それで、このＤＭＯの職員は２名でございまして、それで非常勤というふうに国に提出した計画書の中には書いてあります。非常勤の職員２名なのか、そこも改めて確認をしたいと思います。
〇副委員長（北口 功君） 商工観光課長。
〇商工観光課長 遠藤幸宏君 お答えいたします。
株式会社八幡平ＤＭＯに関する職員の人件費、いわゆるその会社の職員の人件費につきましては、人件費分と通勤用の車の借り上げ、その分を合わせまして1,800万ほど、これが派遣元の会社のほうに委託料として支払っているものでございます。
また、その２人につきましては、その会社の代表あるいは取締役ということで、常勤でいつも八幡平内の観光振興等での業務を行っているということで、本社のほうにいて、たまにこっちに来るという形ではなくて、専門的にやっているお二方ということでございます。
以上です。
〇副委員長（北口 功君） 髙橋悦郎委員。
〇委員 髙橋悦郎君 このＤＭＯの国に対する申請書の中には、職員数が２名となっておりまして、括弧して非常勤２名と、こうなっているわけです。１名の方は代表の方で、クレセントという会社からの出向だと。それから、もう一人の方が県北自動車からの出向の方ということになっております。
実は、東北の中でこのＤＭＯを立ち上げている、そういう計画書、同じ計画書ですけれども、全部国のほうがネットで公表しておりまして、ＤＭＯについては広域連携ＤＭＯ、地域連携ＤＭＯ、そして地域ＤＭＯ、つまり今当市がやっているのは地域ＤＭＯ、自治体単独のＤＭＯということなのですが、自治体単独のＤＭＯというのが東北にはそんな多くないのです。６社ぐらいしかないのです。ずっと調べてみましたらば、委託料自体も当市みたいに年間に5,700万とか出している、そういうＤＭＯはありません。職員の数からいいましても７名とか、10名とか、20名とか、そうなっていまして、それ相応の人件費ということで確認はしてみました。
当市の場合、２名の非常勤職員がいるＤＭＯに5,700万の委託料で仕事をお願いしているわけです。そして、先ほど課長言ったように約2,000万ほどでしたか。私、分科会では3,000万と伺ったのですが、ちょっとそこをもう一回確認したいのですけれども、非常に破格の人件費、私これでいいのかなというふうに思いまして、改めてきょう質問しているわけですけれども。30年度の業務ですか、実績を見ましても、そこの野駄舘公園ですか、そこでイベントを開いたというようなのが大きなイベントでありました。それから、二次交通ということで、盛岡駅から八幡平市の各ホテルに対しての無料バスの手配とか、でもこれはこのＤＭＯがやっている事業ではありません。業者に委託している事業ですので。こういうのが中心でして、どれだけの成果なのかなというふうに本当に疑問に思いました。
それで、市長も実績報告された中でこのＤＭＯについても報告がありまして、それでインバウンド、訪日外国人旅行客が30年度は前年比で115％というふうに伸びたと、ＤＭＯの成果というふうな形で述べられたと思うのですけれども、実は30年度、岩手県の全体の訪日インバウンドの入り込み客、前年比で132％なのです。つまり全県の平均まで達していないと、八幡平市の場合は。そういう実績なわけです。
そういう状況の中で、こういう訪日外国旅行客をふやしていくというのは大切なことで、私も大いに頑張っていただきたいと思っていますが、しかしなかなか実績も伸び悩みではないかというふうに感じるわけで、それに対してこの報酬、先ほど言いましたように破格の報酬、人件費になっているわけで、果たしてこれが正しいのかどうか、こういう金額の報酬で。どういう算定のもとにこういう報酬が決められたのか、他のＤＭＯを比較したことがあるのか、その辺も含めてもう一度伺いたいと思います。
〇副委員長（北口 功君） 商工観光課長。
〇商工観光課長 遠藤幸宏君 まず、ＤＭＯの申請書の非常勤２名という表記からでございますが、これは申請に当たりまして、受け付ける側の観光庁側のほうの書き方の指導の中で、派遣扱いのときは非常勤という名称を使いなさいということで、実際に最初の申請の段階から派遣していただくと。先ほど申したように、そのまま派遣してもらって、こっちで仕事をしていただくということで、非常勤２名の表記につきましてはそのような取り扱いの中でのことでございますので、実際に働き方とすれば常勤ということでございます。
あと分科会のときに、ＤＭＯの上には3,000万ですよという話で、今回2,800万ときょう返答があって、そこに差異があるということでございますが、先ほど私が申した約1,800万というのは、派遣元の会社のほうに委託料で支出している人件費分、それとは別に1,200万ほどは、それ以外の業務のほうの経費として八幡平ＤＭＯのほうに支出しているということで、主に各種調査とか、観光客の動向等の調査とか、あるいは地元観光業者との折衝といいますか、観光業者めぐりしていろいろ意見を聞いたり何なりして回ると。地域との合意形成、あるいはＤＭＯとしての方針の策定ということで、まず別建てでお支払いしているもので、合わせれば3,000万ほどと、これが本当の人件費を含めた基幹業務ということでございます。
その金額が大きいのでないかということでございますが、いずれクレセントにしても県北自動車にいたしましても、そちらでもともと働いていたときの給与水準は維持するということで派遣いただいているものでございますので、それなりの給料の方々でございますので、いわゆる一般的な会社員の、例えば普通の事務員の45歳ぐらいの平均給与と単純に比べれば割高にはなるわけでございますが、その方々の今までの実績、能力、あるいは人脈、これを生かしていかないとなかなか進んでいかないということでございますので、それをもとに派遣をお願いして、来ていただいて業務を行っているということでございます。
また、幾ら伸びたといっても県平均より訪日外国人観光客の率は低いのではないかということでございますが、ご承知のとおり去年の５月から設立いたしまして、その前に準備段階はあったわけなのですが、そこから始めて、30年度もいろいろな手は打ったわけではございますが、事業を行ったわけではございますが、すぐにばんと上がるというのはなかなかちょっと難しいので、ことしもまた継続するものもございますし、どういう新しい視点で行こうかとかというのも日々関係者と協議しながら進めているところでございますし、来年、再来年と向かっても、いろいろトライアル・アンド・エラーを繰り返しながら進めていって、八幡平市の、特に訪日外国人の人数をふやしていきたいということでございます。
以上です。
〇副委員長（北口 功君） 髙橋悦郎委員。
〇委員 髙橋悦郎君 改めて言いますけれども、私も訪日外国人旅行客についてはぜひ伸ばしていただきたいと、これは本当にそういう思いでございます。ただ、このＤＭＯについては目的もちゃんと明記しておりまして、訪日外国人の宿泊客をふやすのが最大の目的だと位置づけているわけでございます。そういう中で、それに見合った状況がまだできていないと。急にはできないという話ですが。
例えば他の自治体の状況を見ますと、大体２年から３年、委託料を払って、あとはもうひとり立ちしなさいというふうな計画になっているところも結構あります。当市の場合は５年間、このペースで業務委託料を支払いしていくというふうになっておりますし、どうも余りにも破格の委託料、人件費ではないかと。今課長は、派遣している企業に対して1,800万払っていると、そして本人の人件費として1,200万だと、それで3,000万だと。これは、我々市民からしてみれば、3,000万が人件費になっているというふうにしか見えないわけで、どうもその辺、市民感情からしましても、なかなか人件費の金額について納得するのは難しいのではないかと私は思います。どうして派遣会社に1,800万も支払わなければいけないのか。２人分の1,200万だったらわかります、まだ。その辺もどうも納得できないのですけれども。
これは、今ＤＭＯのお話もしましたが、例えば今大変大きな議論していますふるさと納税に関しても手数料、人件費に当たる手数料ですけれども、破格なのです、これも。こういう数千万の業務委託をしている事業がこのＤＭＯ、そしてふるさと納税の業務委託です。とにかく金額が大きいのです。私も一般質問で言いましたが、30年度でいきますと約5,000万の委託料、中心が人件費です。聞きますと、職員が２人でパートが６名と、5,000万と。こういうのを見まして、そういう大型の業務委託においての人件費のあり方というのは、私はちょっと問題があるというふうに思います。その辺について、もう３回目ですので、改めて確認をしたいと。根拠がどうもはっきりしないということで、明確な根拠を示していただければ。
〇副委員長（北口 功君） 商工観光課長。
〇商工観光課長 遠藤幸宏君 約1,800万につきましては、こういう単語が合っているかどうかあれなのですが、派遣していただいている派遣元の会社への人的補償ではないのですけれども、いずれその方たちの給料はそちらから払ってもらうけれども、その分をこちらでお支払いすると。残りの1,000万は、そこからその人たちに給料が出ているかというと、そうではなくて、まず先ほど来のいろいろな調査とか地元の業者との折衝なりということでございます。
それと、５年間という話で、このまま同じペースでやっていくのかというお話もございましたが、いずれ５年間というのは目安でございまして、５年契約をしているわけではございません。単年度、単年度の契約でございますが、やはり５年後にはひとり立ちできるような会社になっていただきたいと、その間にもいろいろ努力をしていただきたいということで、今年度につきましても自分たちが事業主体となって国の国庫補助をとって、非常勤のというか、臨時的な職員を雇うというように聞いているところもございます。
また、今度10月１日に市役所で講習会みたいなのがあるのですが、それは東北運輸局が事業主体で、ＤＭＯが共催みたいな形で一緒に開くとか、あるいは県の環境生活部の事業もお手伝いしてやるとか、そういうふうにだんだん自立する道は広がってきているというふうに思っておるところでございます。
１番の人数、あるいは伸び率に対しての経費が大きいのではないかというご質問でございますが、やはり先ほど申したように、八幡平ＤＭＯのほうもいろいろ自分で動きながら、お金を国、県等から調達しながらやっているものがふえてきておりますので、そういう形で５年後にはゼロとまでいくかどうかはあれなのですが、ほとんどないような形でいければなと思っているところでございます。
以上です。
〇副委員長（北口 功君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木孝弘君 ふるさと応援寄附金の委託料の人件費の件でございます。5,000万というふるさと応援寄附金のお話がありましたが、人件費に係る部分については固定費の中の運営管理費ということで、寄附額の12％を目安にお支払いする運営管理費の中で人件費を賄っていただくというような契約内容になっておるものでございます。30年度の実績につきましては、管理運営費が12％で1,935万9,000円、2,000万弱の金額となっておるものでございます。
以上でございます。
〇副委員長（北口 功君） 渡辺義光委員。
〇委員 渡辺義光君 実績報告書の42ページの生活保護支援対策費でございます。これは、人事管理とか組織的な管理も必要だということで、きのう常任委員会で課長からは詳しく説明をいただきましたが、全体的な管理人事が必要だと思いますので、ここで質問します。
この中で、就労支援員の報酬があって、３年ほど予算を計上していましたが、なかなか人材が見つからない、今回も見つからない、したがって予算はゼロだという計上です。今生活保護支援者が、受けている方が就労したり、あるいはハローワーク、あるいは家庭のこと、いろんな問題を抱えているわけですが、そういうのを支援して、できるだけ働くようにしてほしいという就労支援員です。大変難しい経験とか知識の要る仕事だと思います。
就労支援について、担当課長からもう少し詳しく現状と課題と必要性、そして人事管理のほうからは前にも申し上げましたが、私こういう難しい仕事は、支援員という名称ではなくても、業務自体を役場の再雇用職員とか経験とかいろんな豊かな人たちを充てれば、方法がないかなというようなことを話ししたこともありました。大変現場では就労支援員と、あわせて婦人相談員等もなかなか見つからない、こういう現状では、現在社会情勢は虐待とか、いじめとか、ＤＶとかいろんなのがあります。それにもつながりかねない現状ですので、担当課長から支援員についての現状と課題と必要性、そして人事管理の担当課長から、そういうような体制ができないものかどうかお聞きします。
それから、２点目ですが、明細書の138ページです。同じく就労支援員の報酬等でございますが、生活保護支援対策費、138にページあります。上から12行目、嘱託医の報酬。これは、当初予算に計上しているけれども、ゼロの場合はここに項目が出ないですよね。当初予算では、この分、就労支援員報酬１人172万5,000円、当初予算に入っているのです。そして、就労支援員費用弁償費24万5,000円、これが当初予算で説明して決定しているわけですが、ゼロの場合は全予算についてここに計上されないのですよね。私は、使った分、使わない分、流用した分、それはここにあらわして、どういう理由で使わなかったのか、あるいは節減したのか、ゼロの執行の分も項目を載せるべきだと思いますが、その辺のお考えをお願いします。
それから、資料を配りました。この問題は、去年の９月と12月に取り上げましたが、結果的には右のほうにあります１月４日のホームページに載せましたので、見てくださいという説明でした。３月議会中、あるいはそれまでの間に、議会でこういうところを直したという説明があれば、私は今回は取り上げないつもりでしたけれども、ホームページを皆さん見てください、それで訂正するというのはちょっと不親切ですし、議員の皆さんもこの項目があるというのを二、三人から聞きましたが、わからなかったです。
これについて、特に現在進行形の八幡平総合計画基本計画、この番号で１、２、３、４、７、18は現在進行形です。そのために、では訂正して、皆さんに報告するという答弁がございましたが、今言った数字のところの担当課長はそれをどのように、例えば商工会なり、あるいは関係課なり、あるいは県の振興局のほうにもこの資料は行っていると思います。あるいは、これにかかわった知識経験者、作成委員にどのように説明して理解していただくか。この除いた分は結果的にもう終わっているので、ここまで言いませんが、現在生きていてこれを利用して使っている、何回も言いますけれども、大更のまちづくり、トイレの問題を出しましたが、250人で来ているからそのままでいいのだよ、あるいはこうだよということだったのです。ちょっとその対応について心遣いなり、あるいは気遣いができなかったのではないか。進行している計画をどう直すのですか。ホームページ見てください。あるいは、職員の皆さんでもいいですが、自分の課のところの計画書からみんな直しているかどうか、その３点についてお伺いします。
〇副委員長（北口 功君） 地域福祉課長。
〇地域福祉課長 松村錦一君 １点目のご質問にお答えをいたします。
就労支援員の業務でございますが、生活保護を受けられている方のうち、就労が可能と思われる方等に対しまして求人情報を提供したり、就労や自立に必要な助言や支援を行ったりすること、また公共職業安定所や事業所等で面接を受ける際に同行したり、助言したりすることなどが主な業務でございます。
なお、ハローワークにおきまして生活保護受給者等就労自立促進事業というものを実施いたしておりまして、これは生活保護受給者等に対しましてハローワークの就職支援ナビゲーターさん、これが職業に関する相談や職業の紹介、職場体験講習や職業準備セミナーへの参加、職業訓練による能力開発等を行い、対象者の就労による自立の促進を図るものでございます。こちらのほうを、これで決して十分というわけではございませんが、こちらの支援をまず受けていただくということに力を入れてございまして、どうしても就労支援員を採用したいという強い意思にはつながっていないものと考えてございます。
しかしながら、いずれ支援員の採用に至れば、生活保護係の業務について職員の負担軽減が図られますし、保護を受けている方の生活の向上にもつながると考えられますので、現在の状況を改善して早目に採用できますよう手続を進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
以上です。
〇副委員長（北口 功君） 副市長。
〇副市長 岡田 久君 人事の関係について私のほうからお答え申し上げます。
実は、決算特別委員会で渡辺委員からこのようなご質問が出たというふうなことを担当課長からお聞きしまして、私はこの支援員に係る経費の関係を尋ねたところでございます。この経費については172万5,000円を措置していたと。決算額はゼロというのは、委員ご指摘のとおりでございます。
この172万5,000円のうち、国の負担額は４分の３が国の負担でございまして、172万5,000円に対して129万3,000円の国の支援があるということでございます。市の負担は43万2,000円ということなのですけれども、例えば再任用職員が業務としてこの任に当たるとすれば、多分はっきりは確認していないのですけれども、国の支援がそのまま受けられるかどうか、これは確認しなければならないのかなというふうに、経費の面ではそう考えておるところでございます。
それから、もう一つは、再任用職員の制度については私も委員ご提言のとおりだなというふうに思ったのですけれども、現在再任用職員については、「再任用を希望しますか」、「します」と、「どの課がよろしいですか」、「こういう業務につきたい」と、「もしだめだったら２番目はどうしますか」というふうな本人の希望をとってございますけれども、各課、臨時職員で対応している課もございますが、再任用職員を希望したいという市側の要望というのですか、アンケートというのですか、それらももっと参考にしながら、どういうふうに再任用職員を、言葉は悪いのですけれども、割り当てていけばいいのか、そこらについては来年度の４月に向けてちょっと研究してみたいなというふうに思います。
いずれにしても、業務がふえる中で、職員はなかなかふやすことができないような状況にありますことから、効率的な業務の遂行を考えるためには再任用職員の経験と培ってきたノウハウは、これは重要なものかなというふうに思っているところでございます。よろしくお願いいたします。
〇副委員長（北口 功君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木孝弘君 決算書、事項別明細書の備考欄に未執行、執行がゼロの項目も掲げるようにというようなお話でございます。システム的に予算書のつくり込み方と決算書のつくり込み方、システムが違いますので、その辺の対応がどうなのかというところはちょっと調査してみなければなりませんが、１つの項目だけ未執行分をゼロとして表記するというような形になれば、手作業で行うということが必要になってくるかと思います。未執行の分、全て項目を表記するということになりますと、消耗品あるいは整理科目等々、ゼロの項目、かなり多くありますので、その辺の対応をどうしていくかというところも含めまして、そこはシステム的なところも含めまして検討しなければならないのかなというふうに思っております。ただ、今回のような事案につきましては、未執行のままでゼロとして決算するということではなくして、補正予算で減額、全額落とすとか、そういったような対応の仕方で議論をする場をその時々の議会、補正で減額したときの議会の中で議論できるような形をつくっていくことも一つの手法なのかなというふうに思っておりましたので、ご理解よろしくお願いしたいと思います。
それからあと、昨年度来渡辺委員のほうからご指摘をいただいているＪＲ花輪線各駅の乗車人員等の引用についてでございます。こちらにつきましては、市のホームページに掲げて、いただいた資料の内容のとおり添付して掲載しているということで聞いております。それをもって議員の皆様には資料も渡しておるという話を聞いておりましたけれども、そこの説明がなかったということであれば大変配慮に欠けていたかと思いますので、大変申しわけなく思っております。
今後につきましては、当課におきましてはまち・ひと・しごとの総合戦略を今年度策定している途中でございますけれども、来月、10月11日に１回目の有識者会議を開催する予定になっておりましたので、その際に委員の皆様にはこの内容を丁寧にご説明する、あるいは総合計画につきましても来年度で計画期間が終了いたします。総合審議会の開催も近々行わなければならないような状況にはなってきておりますので、その開催の際にこの内容についても説明をしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
（「まだ18番の商工会ということ。まだ質問に答えていませ
んので、今言った項目も担当課長から」の声あり）
〇副委員長（北口 功君） 商工観光課長。
〇商工観光課長 遠藤幸宏君 渡辺委員の資料18番の29年度の駅前商店街再編調査事業報告書についてでございますが、これは商工会がつくった報告書ではございますが、基礎数値につきましては市のほうからも資料提供しているということでございます。
ここに９万8,185人、計画書の13ページにそういう表示があるわけなのですが、この数字はいわゆる年間の数字ということで、これを365で割りますと、１日当たり269人ということになるわけなのですが、この計画書自体のつくり込みといいますか、いわゆる今後大更駅前はどのぐらい伸びるという試算の中の数字でございまして、その中には例えば西根病院の分で、年間６万人規模でふえるのではないかとか、あるいは子育て支援、あるいは市役所の総合支所部分ということで、それぞれが年間の見込みといいますか、予想の数値でありまして、それと比べるためにＪＲ大更駅利用者９万8,185人としているところでございますので、そういう比較も含めてこの数字で、しからばこれから市のほうで整備する顔づくり施設なりの規模が変わるかということになりますと、そういうことではございませんので、これはあくまで目安で、そういう効果も生まれるので、大更駅前のにぎわいづくりになりますよという趣旨の数値として原課の商工観光課のほうでも捉えているところでございます。
以上です。
〇副委員長（北口 功君） 渡辺義光委員。
〇委員 渡辺義光君 就労支援員、そして婦人相談員ですか、大変大事な仕事です。そして、これは複合的、総合的にいろんな面から考えなければならない仕事なのです。その部分だけでなくて、教育あるいは家庭、地域、経済、農業、みんなその過程にそれぞれ課題があるわけですので、ぜひこれは経験豊かな、補助対象になるかならないかですけれども、支援員としてではなくても、そういうのを持った職員なり、そしてケースワーカーなり、職員を助けて相談に乗って対処していく、そういうようなことが必要だと思います。
私も実は犯罪者の更生保護に当たって、非常に社会福祉なり教育をやった経験が今生きているのだと思っているのです。そして、今更生保護に当たっていましたが、かなり難しくて、１年に１件就業できるかできないかという数字もですが、そういう対応をして、何回面接して、そういうような気持ちになって、あるいは相談事に乗って、いろんなそういうような心のケア、あるいは相談体制が必要だと思いますので、その辺も十分考えていただいて、応募するのは一番ですし、そうでなければ直接そういう方に行って頼むとか、そういうふうな体制をとって、社会情勢が今困窮していますが、それがないように原点に返って進めていただきたいと思います。
それから、ゼロにすべきだというのはみんなですけれども、システム的にアイシーエスですか。私は、あらわれなくても、こういう就労支援ゼロ、あるいは説明のときとかは何かに書かなければ、消耗品とか手書きにできなければいいとして、就労支援予算には170万とっているけれども、ゼロだと見比べなければならない。これは、各課にもこういう例があるはずです。それは、決算の時点であらかじめ大きな主要事業は、百何万とったからこれはいくのだよ、消耗品とか需用費はいいとして、そうでないと私は試算できないです。使ったの、利用したの、使わないのをむしろどうしてだか、どう使うべきかというのがこれからの課題だと思いますので、その辺をご答弁願いたい。
それから、佐々木課長は大変いろんな面で難儀かけていたので、これ以上余り言いたくないと思っていましたけれども、将来的なことはもちろんいいですが、将来これやってこれやるという感じでしたけれども、現在ある資料なりホームページなりをどうやるかというのを私聞いているのです。現在計画審議会委員になった人もあるでしょう。図書館にもあるでしょう、資料が。直っていません、図書館に行って見ました。ホームページもそのままになっていました。これからそれを直して、そっちは破算にするということではなくて、私はできる限り、あるいは県の振興局等にも行っているでしょう、これ。委員にももう少し説明して、切り張りして直してとかとやるし、私そのことを言っている。過去、現在配付されているの、あるいはインターネットで配信されているの、その辺できるだけ直す必要があるだろうと思います。将来はもちろん直すべきですけれども、その辺と、対応がちょっとまずかったという、これは副市長からですけれども、一言ここにあれば今回出なかったかもしれません。インターネットを見てください、これではちょっと不親切な議会の説明だと思って、けさコンビニで50枚コピーしてきました。公費ではないですので、ここは強調しておきますけれども、本当は事務方から出さなければならない資料……出していましたか。その辺をまた再度お願いします。
〇副委員長（北口 功君） 副市長。
〇副市長 岡田 久君 私からは、副市長の対応がまずかったのではないかということなのですが、ホームページについては課長のほうからご答弁させていただきたいと思います。
まず、１点目の婦人相談員、就労支援員につきましては、議員在職中はその担当の係を担っていただき、かつ大変だというのは前議会の中で議員からお聞きしている内容でございます。そういう意味で、再任用職員ということなのですが、やはり適材適所ということもございますので、非常勤の一本釣りといいますか、そういうふうな人選も含めて、そこのところは考えてまいりたいなというふうに思ってございます。
この中で、決算書にゼロというふうな表示を載せていいのかということよりは、私は３月なり12月議会で見込みがないとすれば、100万超えますので、全額を減額して、その理由を付すべきではないのかなと思うところがございます。決算書でゼロ表示をするとしますと、基準となる内容をどうしていくべきかという、その決算書のつくり方がさまざまなパターンに分かれておりますので、一概にこれをもってゼロ表示ができるかどうか、それはやはり検討してみなければならないのですが、それよりも大切なのは予算を減額しまして、その理由を付して議会に提案する内容としていかなければならないものと、そのように考えているところでございます。
〇副委員長（北口 功君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木孝弘君 計画書への訂正の反映についてでございますが、先ほど申し上げましたとおり近々に審議会等会議があるものにつきましては、その会議の中で丁寧にご説明してご理解を得たいというふうに思っておりますし、その中で委員になっていらっしゃらない方もいるかと思いますが、その方々にもこの訂正の部分についてはご連絡をしていければいいかなというふうに考えておるところでございます。
また、計画書が図書館等にも配付されているということでございますけれども、申しわけありません、どこどこに配付しているのかちょっと確認はできておりませんけれども、重要な、多くの皆さんの目にとまるようなところに配付されているところにつきましては、そこにご連絡をさせていただいて訂正をお願いしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
〇副委員長（北口 功君） 渡辺義光委員。
〇委員 渡辺義光君 最後のほうから、配付先は控えあるよね。図書館で私見てきました。やっぱり現場主義ですから、見てこないと発言できませんので。あるいは、配付している委員の皆さん、あるいは議員の皆さん、この計画書は永久保存文書だよね、多分。これを使ってまちづくりを研究している、前回もありましたが、学生がおりました。私指導して直しましたが、どうすべきというのは、そのまま500人の利用者があるのに250人というような表記です。それは、各課に指示して直すようにしていただきたいと思います。
また、商工会のほうは長い説明でしたが、利用者ではなく乗車人員どうだったのかと聞いたので、これは間違っているとしゃべってもらえばいいし、ここでも八幡平まち・ひと・しごと総合戦略、乗車人員と、その右の「平成26」とかというのも直さなければならないのです。そういう対応を今後もしていただきたいし、それからさっきの決算書でゼロに表記している町村もありますので、３月議会で全部削減して説明すれば了解するわけですが、市分、負担分、42万何ぼだか残して今の支援にもやっていました。ぜひそういう観点から、委員はゼロについても審査するべきです、決算で。すぽっとない、予算書にあったけれども、これにないというのはちょっと不都合ですし、審査の正確性、あるいは予算で決めた分もできないことになります。そこは今年度から説明できるか、あるいはできなければ手書きで主なのを報告して、あるいは補正予算で対応して全部説明するとか。昔はゼロとなっていたと思いますけれども、それはいいですが、そのようにしていただきたい。
それから、支援員等については、ぜひそういう広い観点から、最近認知症とか、あるいは生活とか子供の貧困とかいろんな、この生活保護にかかわらず。そういう状態ですと生活保護になりますし、それからいかに早く相談できる支援員がいて、ケースワーカー等に。ケースワーカーの支援というのは職員にも相談しながら、あの人年配でどうだろうと言ったら、人生経験なり知識なり生かしてやれる人が望ましいと思います。職員もそこまで、若い人多いですから、なかなか家庭とか複雑なことはわからない点がありますので、そういうような支援員をぜひ人事管理等、担当課で探して、あるいは婦人相談員もすぐやめるということですけれども、継続性を持った対応をしていただきたいと思いますので、それを副市長から最後にまとめて前向きな発言をお願いします。
〇副委員長（北口 功君） 副市長。
〇副市長 岡田 久君 お答え申し上げます。
それでは最初に、誤記といいますか、ご指摘いただきました表現の違い、単位の違いといいますか、数字の内容の間違いにつきましては、いずれにしましても今後間違いはないようにしますけれども、その間違いをどうやって間違いだよというふうな形でお伝えしていくかは、ある程度これは共通性がございますので、内部で検討させていただきたいと思います。いずれ放置するということは、やはり誤解を与えますので、これは直していかなければならないものというふうに思ってございます。
それから、もう一つはゼロの表示でございますが、そういうふうなことを先ほど課長がご答弁申し上げましたけれども、そういうふうな事例があるかどうかも含めて、またシステム上のことも含めてどうあればいいかというのは、これは検討をさせていただきたいなと思うのですが、ただ私の言わんとするところは、ゼロと入れればいいのかという問題。一つの政策、施策として予算化して、それをお認めいただいたことなものですから、それができないというのは決算額で入札減みたいな不用減とはまた質が違うのかなというふうに思ってございます。ですから、ある意味ではゼロという表示よりは減額をして、これこれ、こういうふうなことで執行できないので、全額おろしたというふうなことを内容説明の段階でご説明申し上げることが必要なのではないかと。ゼロとなりますと、さまざま消耗品とか細かいものも出てまいりますので、そういうのは逆にある程度不要ではないのかなというふうに思うところがございます。その両方の中で検討をさせていただきたいなというふうに思ってございます。
以上でございます。
〇副委員長（北口 功君） 地域福祉課長。
〇地域福祉課長 松村錦一君 当課の相談員についてでございますが、婦人相談員が１名、家庭相談員が２名の予算でございます。現在家庭相談員が１名退職いたしまして、１名今公募しておるところでございます。婦人相談員には、相当なストレスを抱えながらも長年頑張っていただいてございます。ただ、家庭相談員さんがそのストレス等に耐え切れず退職していくということで、ここ５年ほどで６名ほど退職いたしてございます。いずれ日ごろから相談員のケアということが、心のケアも非常に重要でございますので、その辺も十分注意しながら、対象者のケアなりフォローに努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
以上でございます。
〇副委員長（北口 功君） ここで11時20分までの休憩といたします。
（１１時０８分）
☆
休 憩
再 開
☆
〇副委員長（北口 功君） 休憩前に引き続き会議を再開します。
（１１時２０分）
☆
商工観光課長より発言
☆
〇副委員長（北口 功君） 最初に、髙橋悦郎委員の質問に対して商工観光課長より答弁があります。
商工観光課長。
〇商工観光課長 遠藤幸宏君 先ほどは、髙橋委員のご質問にちょっと舌足らずなところがありましたので、改めてお時間をいただきましてご説明させていただきます。
まず、決算の事項別明細書のほうの178ページをごらんいただきたいと思いますが、観光費の中の右のほうの備考の下のほうの委託料、観光振興対策事業の中の委託料7,300万のうちの委託料の２行目、八幡平市版ＤＭＯ運営事業委託料、この1,800万が２人分の人件費等として派遣元のほうにお支払いしているものであると。
そして、その次の行、３行目のＤＭＯ基幹調査戦略立案業務委託料1,200万、これにつきましては調査分析として、八幡平市を訪れた外国人観光客の満足調査、消費動向調査に三百数十万とか、あるいは海外在住者に対する八幡平市の認知度調査に百二十数万とかという、あるいは戦略立案ということで367万とかそういう形で、いわゆる一般の企業に委託する形と同じように、それは人件費ということではなくて、事業として委託して委託料を払っております。それが基礎調査委託もＤＭＯの基幹的な部分でありますので、あわせて30万は基本的な委託料ですよという説明でございまして、人件費がかぶっているということでもございませんし、人件費等の関連の部分につきましては２人で1,800万ということでございますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
☆
〇副委員長（北口 功君） 質問の際は、最初に質問事項３点以内を述べてから質問されるようお願いいたします。
それでは、質疑に入ります。ほかに質疑ありませんか。
米田定男委員。
〇委員 米田定男君 報告書では12ページになりますが、ふるさと応援寄附金推進事業にかかわって、これの事件について伺いたい、これに絞って聞きたいと思います。ある意味であの事件というのは、30年度執行事務の中でも最も衝撃的な事件だと言わざるを得ないですし、また市民の声を聞きますと、今でもあの事件に対する怒りなり市の対応、議会も含めて対応への不信というのはまだまだ沸騰しているという状況がありますので、改めて質問します。もちろんそういう課題ですので、問題ですので、さきに総務部会でも質問しましたが、十分ではないという認識ですので、部会での質問と重複しない、繰り返さないという形で進めたいと思います。
まず、前段少し話したいのですが、いわゆる事件なのですが、どういうふうに見るかといいますと、市に対する寄附、寄附したものに対しての市の返礼品、つまり市を名義として行われた行為だと、そこで不正行為があったと。つまり結果からいうと、市の名義で行われた事業、行為に不正が生じたことについて市としてとめることができなかったと、結果として。そういう意味では、市の責任というのはやっぱり重いと言わざるを得ないと、こういうふうにこの事件には向き合う必要があると思うのですが。
もう一つ、今の時点では、こういう事件の再発を許さないというのが当然の今の立場としては必要なことなのですが、しかし再発を許さないという言葉の表現だけでは不十分なわけで、それを実際的な根拠にするためには、そういう実践を市民なりに示していくということなしには再発を許さないという決意は伝わらないと、信頼を回復していくということにはつながらないと思うのですが、そのために必要な行動、実践というのは私２つあると思うのですが、１つはあの事件全体をしっかり解明すると。何よりもなぜああいう事件が生じたのかということを解明すると。市の責任はどこにあったのかというのを解明するということをまず示すということが第一です。それから、２つ目は、私は当該業者に対して毅然とした態度をとるということも今後の対応として再発を許さない立場からいえば必要な行動だと思うのです。
そういう立場から２つ聞きたいと思うのですが、１つはこの事件の全体をどういうふうに見るかという問題なのですが、私は端的に、社会的に見れば社会に対する背信行為、社会的には不正義の行為なのであって、絶対的に許されない行為だという位置づけが事実だというふうにこの事件は位置づけるべきだと思うのです。といいますのは、司法、今裁判ということになりますが、しかし不正競争防止法という法律に該当して有罪になるか、あるいは無罪になるか。たとえ無罪になったとしても、社会的には不正な行為が行われたという事実は消えないと。そういうもとに立って必要な対応をするべきだし、この事件は見るべきだろうと。
しかも、この問題を考えますと故意か、あるいは過失なのかということも評価する上ではポイントになりますが、しかし私は状況から見れば故意だと言わざるを得ないと。例えば同じ状況が、29年度発送したときにはこういう手だてをとっていいかということを事前に市に確認して、そしてこれを希望した人に、こういう形で市外産のを送ってもいいかという了解を得て、オーケーした人だけに送ったと、こういうちゃんと、ある意味では社会的に当たり前な対応をしたわけです。ということは、こういう事態が生じたときにどういう対応をすべきかということは常識的に判断してやったと、そういう認識があったということです。ところが、30年度については全くそういう対応をしなかったということは、全てそのような行為について必要な行為を忘れたということにはならないのです、当然。29年度にやった当たり前の行為については、30年度はうっかり全て忘れたということにはならないのだと思うのです。という意味では、やっぱり故意にやったと言わざるを得ないと、私は。
しかも、よく言いわけに、そういう場合にはこういう対応をすることもあると、市外産を送ることもあり得るというふうに事前に通知なり連絡してあると言いますが、これもそういうふうに知らせた上で市内産というふうに表示して送ったら、受け取る人はわざわざ事前にそういう連絡が来たのだから、市内産というのが送られてきたら間違いなく市内産だと思います、受け取る人は。むしろ事前に通知してそういうことをやったというのは悪質なのであって、やっぱり故意にやったと言わざるを得ないという問題だというふうにまず捉えるということ、この事件。ひとつこれは聞きたいと思います、どういうふうに捉えているか。
それから、２つ目なのですが、もちろん市は直接当事者ではなくて、直接の原因者ではありませんが、市の対応、この事業についての対応で問題はなかったのかと。つまりこういう事態が生じる要因をつくってこなかったのかということを分析する必要があると思うのです。そういう意味からいうと、一貫してやっぱり業者に対して甘い対応があったと。例えば契約書で１カ月に１度は業務内容について報告書を提出するとなっているのに対して、請求書を出すことで済ませてきたと。それではけしからぬということで、だめですということで、直ちに提出させるということをしなかったと、市は。あるいは、契約に沿った仕様書では返礼品自体についてもうたっています、きちんとこういうふうな対応をするということを。返礼品について仕様書ではこういうふうにうたっているのですが、「なお、返礼品については、寄附者に対し安定的に供給できるような在庫管理を徹底する」、次、「返礼品の手配及び配送状況が委託者と受託者が共有できる仕組みを提供する」と。つまりこの状況が提供されていれば、正確に提供されていれば、ストップをかけられたということです、この事件について。しかし、それを提供させてこなかったということになります。それも結果として、市として容認してきたと。
もう一つ言いますと、甘い対応、髙橋悦郎議員が一般質問で言われましたが、ことしの６月１日の契約変更で、固定経費をそれまで寄附額の37％にしてきたのを20％に減額したわけです、契約変更で。これは、総務省の指示があったと言いました。しかし、なぜ自前でこの経費の見積もりは高過ぎると判断できなかったのかという問題なのです。当たり前に考えて、半分も経費を減らすということは異常なのです。通常だと１％、２％の世界です。だから、受託者にすれば、それではやっていられないという話になる数字です、半分に経費を見るということは。つまり逆に言うと、これまでの期間、業者から見れば、法外の利益を得る可能性がある舞台を市が提供してきたということになるのです、これだけの高い37％という固定経費を認めてきたということは。つまりそういう形で、契約書から見ても何でも明らかに甘い対応をしてきたということがこういう事件を派生させる要因の一つであったと私は思うのですが、そういう意味で市としてはどういうふうに判断しているか聞きたい。
３つ目、業者への対応なのですが、今まで一貫して合意解約という方向だと。しかし、合意解約、言葉はいいのですが、相手が納得する形で契約を終了するというだけの話です。しかし、これも合意して定めて、契約書に沿って対応すべきなのであって、総務部会でも質問しましたが、９条では契約解除について一方的に契約解除できる状況をうたっているわけです。こういう３つの理由の場合は、市が一方的に契約を解除できると、つまり相手の了解などは関係なしです。私から言えば、１つというよりも３つとも私は該当すると思うのです、この事態というのは。しかも、９条に沿って契約解除をすれば、16条では受託者は一方的に違約料を払う義務を負うというふうになっているわけです。そこをなぜやらないのかと。さっき言った毅然とした対応するということは、市民なり関係者の信頼を得る上でも必要なことだと思うのです。この３つを聞きたいと思います。
〇副委員長（北口 功君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木孝弘君 お答え申し上げます。
まずは１点目でございますが、市を名義として返礼品を発送しているという以上、不正行為を働いたという市の責任について、とめることができなかったかという市の責任についてでございますが、これにつきましては８月に行いました記者会見のときに市長から申し上げましたが、委託者としての市の責任ということに対しましては当然感じているということ、業務を委託している市として逮捕についての事実については大変遺憾であるということ、それから八幡平市のためにふるさと納税をしていただいた皆様や生産者の皆様等々にご迷惑をおかけいたしまして、また不信感を与えたことに対して市長のほうから深くおわびを申し上げさせていただいたところでございます。これにつきましては、市のホームページにおきましてもこのような内容、あるいは事件の概要についてをホームページに掲載いたしまして周知を図ったところでございます。そういう意味では、委託者としての市の責任というものは当然あるわけでございますので、その点についての陳謝はしておるというところでご理解をいただきたいというふうに思います。
それから、続きまして故意か過失かと、故意だと言うべきだというお話。29年度は当たり前の対応をされ、29年度の状況を踏まえたにもかかわらず、30年度はうっかり忘れたというようなことはあり得ないというお話でございますが、故意か過失かということにつきましては、そこのところの事実を現在といいますか、今後裁判の中で不正の目的があったのかどうかというようなこと、これが事実として明らかになってくると思います。その裁判の行方を見ながら、その裁判での事実を確認しながら、ここは確認しながら進めていかなければならないというふうに思っております。故意か過失か、故意だというふうにここの場ではちょっと決めつけるわけにはいかないというような、裁判の中での事実確認をしながら判断していかなければならないのかなというふうに思っておるところでございます。
それから、原因者としての市として問題がなかったのかと、甘い対応だということでございます。契約書に基づく確認、報告についても、１カ月に１度の請求書で済ませてきたのではないかと、そして監査委員に指摘をされ、直ちに報告書という形に直したのではないかというようなお話でございます。月１回の報告につきましては、委員がおっしゃられたとおり、翌月の15日までに報告書という形で提出をしていただいて、その中身を確認するということの手続は当然行ってきておるつもりでございます。ただ、報告書という体をなしていないということにつきましては、内容ではなくて、表紙として報告書というかがみがないというところでのご指摘でございましたので、請求書についている書類については、そのとおり確認できる内容でございましたので、そこの部分はそのとおりで、報告書としての表紙のところを直して、その後対応をしてきているところでございます。
それから、６月の１日に契約変更をいたしまして37％から20％に減額したと、それが受託者にしてみたらやっていられないような状況になるのではないかというお話でございます。確かに20％といいますのは、返礼品としての調達割合が３割でございますし、事務的経費としては２割、プラスで５割の範囲内で行うようにということで総務省から６月前に通知があったことを受けまして、果たして可能なのかなというところで見直しを行ったところでございます。全て一律に削減したということではなくて、プロモーションあるいはカタログ、それらについても過度な発信はやめるようにというような総務省の通知もありましたので、その委託経費の中にありましたカタログ、プロモーション等々についても行わない、あるいは縮小するというようなことで見直しを行って、その分の経費を削減する等々、あとシステム管理費とか、そういったところも減額できるところまで圧縮するというような、いろいろ協議を行った結果として20％で何とか今年度はやっていきますというような合意を得て変更契約を行ったところでございます。
37％のときが法外な利益かというところについては、67％が全て委託業者の利益として入ることではなくて、これまでも全員協議会、あるいは特別委員会の中でも申し上げてまいりましたけれども、その委託料の中には３割の返礼品、あるいは障害者施設の方々でのこん包作業等々、いろいろ委託業者の利益にならないような部分も割合としては多くありますので、過度に利益を上げていたというようなことはちょっと当たらないのではないかなというふうに思っておるところでございます。
それから、最後になりますが、合意解約というのは相手が納得した上で解約を進めていくと、その対応が甘いのではないかというご指摘についてでございます。この件につきましては、火曜日の委員会の中でもいろいろご指摘をいただいたところでございますが、委託契約書の第９条についてなのですけれども、９条の１号から３号までの適用といいますのは、委員会のときもご説明させていただきましたが、基本的には裁判で有罪となった場合というような考え方で進めていかなければ、現在の基礎の段階でこちらのほうから一方的な解除通知を行ったときに、相手側からまた逆に応訴というような形も考えられるというようなことから、ここは慎重に進めなければならないということで、顧問弁護士さんともいろいろ協議をしてきたところでございます。
それで、火曜日の審議が終了した後に、改めて顧問弁護士さんのところにこの契約条項第９条の適用の考え方についてということでご教示をいただいたところでございます。まず、第９条の第１号で、受託者の責めに帰すべき理由によって委託業務を完了する見込みがないと明らかに認めるときに該当するということで、これをもって契約を解除し、16条２項により10分の１の違約金を求めることという、それが市民の利益にかなうというようなことを委員のほうからご指摘いただいたところについてでございますけれども、この委託業者を完了する見込みがないと明らかに認められるときということの判断がやはり難しいのではないかということ。といいますのは、８月の９日からインターネットサイトを非表示として返礼品ありのふるさと納税の募集を休止したといいますのは、市の判断によるものでございまして、相手から委託業者を完了できないと言われて行った行為ではないということがまず１点ございます。
よって、裁判によって有罪になった場合は、第９条、今申し上げた１号も含めて全ての号を適用して契約を解除することができるとは思いますが、現段階では第１号、２号についても同様でございますが、それを適用の上契約解除という、解除通知によるということは難しいというようなこと、これについての見解は弁護士さんからもそのとおりだというようなことで助言をいただいておるところでございますので、基本的には合意解約といいましても、もう既に相手方のほうからは解約に応じるというお話はいただいておりましたので、その方向で進めていきたいというふうに思っておりましたので、ご理解よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
〇副委員長（北口 功君） 米田定男委員。
〇委員 米田定男君 答弁全体を聞いていると、この事件そのものに正確に向き合っていないと思うし、契約書の判断についてもそう思いますし、業者に対する対応もそうだというふうに判断せざるを得ないのですが、その前に言っておきたいのですが、経費イコール利益ではないなんてことは、質問者にそういう答えをするというのは質問者を愚弄する答えです。常識でしょう、そんなの。そのことを私が指摘した覚えもないし。この経費の分というのは、利益を生み出す上で重要な要素になるわけだ、経費がどのぐらいというのは。それを言っただけの話で。
それで、改めて聞きますが、まず裁判の問題は確かに経過、結果で、法、権力を使って捜査するわけですから、新たな事実が解明される可能性はあるのです。それはそれとして見ますが、しかし不正競争防止法に違反するかどうかということについて有罪かどうかということは、この問題を評価する上で主要な問題ではないというふうに私は思うのです。つまり何回も言うように、社会的に許されない、誰が見ても許されない行為をしたという事実があるわけですから、それに対してどう向き合うかという問題です。改めてそこを聞きたいと思います。最初に答えた市長の謝罪の言葉については、それ自体、別に否定するものではないです。ただ、実際の謝罪というのは、さっき言ったように再発も許さないということを含めて、そういう行動を実践することで示さなければならないということです。そこを今質問しているわけで。
２つ目、契約解除の問題、この第１号は、受託者の責に帰すべき理由により委託業務を完了する見込みがないと明らかに認めると。つまりどこにも受託者がそういう申し出をしてやれなくなったとかという理由、書いていないのです。単純でしょう、だってこの理解は。つまりああいう事件が起きて、その当事者で業者が。市として、そういう不信が社会に広がった段階で、この業務は一旦停止せざるを得ないというのも社会的な常識です。ですから、その結果はまさにこの１号に該当するでしょう。それが予想されるというよりも、とまったわけですから、事実として。合意解約というのは、相手側にとって、相手の顧問弁護士にとっては、こういううれしい話はないのです。
なぜこのことを強調するかといえば、問題は第16条、違約金のやつ、どういうふうに具体的に払うかというのを定めているのですが、よくわからない条文なのですが、当該期間の直前３カ月に委託者が受託者に支払った委託料を平均した値の10分の１だと。つまり当該期間の直前というのは、当該時期であればわかるのですが、例えばこれから来月なりに契約解除を９条に基づいてやった場合に、その直前３カ月ということになれば停止した期間を含むと。委託料を払っていない期間も含むとなれば、つまり計算上はゼロの月が出てくるわけです、この契約解除がおくれたことによって。という問題も出てくるのです。本来的には市民の立場に立てば、速やかにこういう対応をすべきだというふうに私は思うのです、この問題からいっても。それが１号です。２号の受託者に重大な過失または背信行為があったと。一般質問のときは、重大という評価は微妙なのでということで、それは許しましょう。しかし、３号は、前各号のほかに受託者がこの契約に違反したときだと。それは違反したでしょう、だって報告書をちゃんと出さない。文書で提出すると契約書で定めていますから、単純にそのことを見ても契約に違反しているということは明らかなのです、やってきたことを見れば。だから、どこから見ても、１号、２号、３号のどの号から見ても、私は契約解除の条件に合致しているという判断をするのです。業者に対してもそういうふうな対応をするということが、市民等から見れば再発を許さないという厳格な立場に市が立っていると判断する根拠になるわけです。
部会の質問でも感じましたが、つまり市としては、この業者とは断絶の関係をつくりたくないという思いがあるのですか。これは、３つ目の質問になりますが。何か目先の利益があるということがあって、そういう環境をつくりたくないという思いがあって、この契約解除を実行しない。しかし、一番先にやらなければならないのは、市民との関係で信頼関係を取り戻すということです、寄附者との関係であれ。それが一番優先されると、そういう立場に立つべきだというふうに私は思うのですが。ある時期にはやりました、このやり方はまさに業者に対するそんたくというふうに私は思うのですが、どうですか。
〇副委員長（北口 功君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木孝弘君 お答え申し上げます。
再発を許さないというその姿勢を示せということでございます。解約後につきましては、以前からお話ししておりましたとおり、直営で今年度は返礼品業務を行っていきたいというふうに思っているわけですけれども、直営で行う場合の再発防止策といたしましては、１つには農産物の返礼品の提供者から登録の際に原産地保証書を提出していただいて、出していただいたものとその保証書をセットで確認しながら行っていくということを新たに取り組みたいと思っております。また、職員が返礼品の検品に立ち会うということ、複数で行うということ、ここが今回の事案の中では要因の一つだったというふうに思っておりますので、職員が検品に立ち会うということをしていきたいというふうに思っております。この２つの取り組みを直営で行う中で、来年度以降委託する場合については、さらに再発防止に向けて契約内容をどのようにしていけばいいのかというところを今後検討していきながら、来年度に向けて取り組んでいきたいというふうに思っております。
それから、契約の解除についての１号に該当するであろうというお話につきましては、先ほどご説明させていただきましたように、これまで顧問弁護士さんといろいろお話をしながら、協議をしながらご助言をいただいて、このような形で進めるのが妥当だというようなことを受けての対応であるということでご理解をいただきたいと思います。
また、契約書のほうの第16条の当該期間の直前３カ月の、ここの解釈につきましては、条文だけ見れば契約が解除された場合というものが前段にありますので、契約が解除された場合において、契約が解除された時期の当該期間の直前３カ月の委託者が受託者に支払った委託料の平均した10分の１というふうに読み込めるのかなと思っておりますけれども、ちょっとここら辺の解釈が今見て思ったというようなことでのお話でございましたので、ここの解釈は再度ちょっと調べてみたいというふうに思っております。
それから、第９条の全ての号について契約書違反に合致しているというお話でございましたが、これにつきましても先ほどのご答弁と同様に、これまで弁護士さんとの協議の中で、やむを得ないといいますか、そういう形で合意解約をする方向でいかざるを得ないのかなというような判断でございます。
業者との断絶の関係をつくりたくないというようなお話がありましたけれども、そういうことでの判断ではなくて、あくまでも第９条の適用を法的な観点から見た上での該当するかしないかというところでの判断で合意解約というようなことで進めていきたいというようなことで取り組んできたものでございますので、よろしくお願いします。
以上でございます。
〇副委員長（北口 功君） 米田定男委員。
〇委員 米田定男君 12時に近いというのは考慮したいと思いますが、先に言っておきたいのですが、今の状況ではまだまだこの問題を解明する機会が必要だと判断していましたので、そういうふうに対応したいと思いますが、１つだけお伺いしますが、さっきの経費の問題です。37％、20％の問題。私最初に言ったのは、結局それは国の指示があったにしても、国も根拠があってそういう指示を出したわけで、つまりその対応も検討したらこの分が必要ないというふうになっていくということは、なぜそれを国が指示する前に、あるいは当初の契約時点でこの経費内容を吟味しなかったのかという問題について、やっぱり当局自身が総括、反省するということが必要なのだと思うのです。どう考えても社会常識で、固定経費そのものです。つまりここが浮くかどうかということで、一番利益に影響するわけですから。だから、そこについての自前の判断というのは、なぜこういうふうな判断になったのかという総括というのは必要なのです。あらゆる問題の場合に、そういう対応を市はすべきなのです。ではないと、次に前進しないと、進歩しないということになるのです。
私は、どう考えても37％から20％の話は常識的には考えられないのです、経費そこまで下げるというのは。例えば返礼品について、同じ品物を５割下げると、それで対応してくれといったらとんでもないという話になるわけです、同じ品物を半値で仕入れるべしとなったら。しかし、直接経費等については同じで、ある意味では幾らでも絞れるということにはならないわけで、そういう意味で経費の５割削減というのは常識ではあり得ないし、なぜこういう事態が生じたのかというのをやっぱりきちっと分析する必要があるのです、なぜそういう契約内容になったのか。しかも、37％というのは寄附額の37％です。取り扱いの量とか含めての37％よりも、寄附額の37％という指定になっていますよね、このパーセントは。私さっき言ったのは、こういう状況であれば、結果から見れば１カ月半なりは、この業者はそれなりの、ある意味ではさっき言ったような法外な利益を得る可能性を、舞台を提供されていたということです、半分まで経費を下げられる状況があったということになれば。何ぼ何々カットしたと言おうが。そういう対応もやっぱり問題だったということについて、しっかり市として反省すべきだということを最後に聞きたいのですが。
〇副委員長（北口 功君） 市長。
〇市長 田村正彦君 ふるさと納税に関しては、議会でもこの導入についてはさまざまな議論が交わされて、その議論の中で、私はこのふるさと納税は自治体間に争いだけを残すもので、このふるさと納税には取り組む意はないということでずっと、十数年ですか、始まって十数年たつわけですが、そういう立場で来ておりました。そうはいっても、議会からのふるさと納税に取り組むべきではないか、あるいは市民の皆さんからもふるさと納税によって地域の活性化につながるのではないか、そういったさまざまな意見があったことから、２年前ですか、ふるさと納税に取り組んだわけでございます。
ふるさと納税に取り組む上で、ただ業者に任せて、サイトに多額の手数料を払って、そういう運営ではなくて、地元の雇用あるいは社会的弱い立場にある人の雇用につなげるようなふるさと納税システムをつくれないかということで、そういったことに取り組んでおった、委託した業者も含めた公募をさせていただいて、その結果として、今ご指摘の業者に委託をするということになったわけでございます。そういった中で、さまざまな知恵を絞りながら、あっという間に２億近いというような売り上げを確保するという実態になって、そして今回のこういった事案が発生したということで、私としては複雑な思いというか、非常に遺憾に思っております。
ふるさと納税をこれからも継続的に実施していくためには、速やかな合意解約を目指し、そしてまたそれを得た時点ですぐ直営のふるさと納税システムを立ち上げて、まさに事業主さん、ふるさと納税の商品を出していただいている生産者の方々は待っているわけですから、そういった皆さんの期待に早い段階で応えていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
あと、今さまざま議論があります。37％が20％になって、今までがもうけ過ぎだったのではないのかなということですけれども、これも財政課長から答弁あったとおり、総務省もそういった懸念を持っておったがゆえに、総務省からの指摘によってその率が大幅に下げられたわけです。何で総務省はそれを指摘したかというと、皆さんもご承知のとおり、私もそうなるのではないかなと懸念していたとおり、各自治体で物すごくふるさと納税の獲得競争が始まって、華美な宣伝、そして例えばサイトの手数料。サイトに手数料をいっぱい払えば、サイトを開いたときに一番先に載るようなシステムになる、それにみんなが競争してそういうことをやりました。
そして、我が八幡平市の受託者もかなりなお金をかけながら、ああいうカタログ、そういったものをつくったり、ほかにはないような、フルシーズンです、４シーズン、ふるさと納税された方に八幡平市に来ていただいて、八幡平市のよさを味わってもらって、それを発信するような事業。これ春、夏、秋、冬、実施しておりました。それに加えて東京都内でふるさと納税をしていただいた皆さんを招いて、市との交流事業も、そういったものもこの37％の経費の中からやっておりました。そういったことが今度総務省の指摘で、そういった華美なものはやめるようにということで、制限されて20％となったわけで、これからはこの20％の範囲内でやれる、そういったふるさと納税の仕組みを今後受託する業者と話し合いながらやっていかなければならないし、新たな受託業者を決定するまでの市の直営期間、どのぐらいになるかはまだ確定していないわけですけれども、市の直営でやる間にそういったものを、信頼を取り戻すようなシステムづくりというのを市が直接運営する時期にきちっと鍛え上げて、まとめ上げて、そしてまた議会にもそういったものを報告しながら進めていきたいというふうに思っているところでございます。
〇副委員長（北口 功君） ここで昼食のため13時15分まで休憩とします。
（１２時０６分）
☆
休 憩
再 開
☆
〇副委員長（北口 功君） 休憩前に引き続き会議を再開します。
（１３時１５分）
〇副委員長（北口 功君） 質疑ありませんか。
熊澤博委員。
〇委員 熊澤 博君 主要事業実績報告書の97ページ、10款教育費について伺います。
下段のほうです。平舘高等学校教育振興事業として決算額が427万2,000円となっております。実は、平舘高校の定員割れで非常に苦戦しているということで、今議会でも副議長の小野寺議員からこの件で一般質問がございました。提案も含めた非常にいい内容だったと思います。
実は私、西根一中の学校の経営、運営にも携わっております。それで、率直に校長先生に伺いました。平舘高校にもうちょっと入れてもらえないものだろうかという質問に対しまして、校長先生いわく、生徒本人の意思を尊重しているというお話でございました。いろいろあの手この手で平舘高校に入学してもらいたいということで、それぞれの市町村頑張っておるわけなのですが、実はたばこをのみに、下のほうの庁舎の裏のほうに場所をとっていただきましたところで議員、課長、そして局長、職員とたばこを吸っていたのですが、その雑談の中で、発想を変えたらいいのではないかと。ただ定員を埋めるために一生懸命頑張れ、頑張れではなく、ほとんど盛岡の高校に行くものですから、思い切って盛岡の定員を絞ったらいいのではないかという発想だったのです。私は、なるほどなと、そういう発想もあるなというふうに思ったわけで、市町村の高校受験の生徒数というのは大体わかるわけでして、その市町村に応じた数の定員枠を設けたらいいのではないかと。そうすれば、いやが応でも地方の郡部の高校に入らざるを得ない環境ができてくるのではないかという発想でした。確かに今自由に盛岡に行けるわけですよね。それで、私たちの目から見ますと、ただただ盛岡だけが盛り上がって見えるということで、この辺の考え方というのを教育長さんに伺いたいなというふうに思います。
〇副委員長（北口 功君） 教育長。
〇教育長 星 俊也君 先般の一般質問のときにもお答え申し上げましたが、後期計画の懇談会の中でも盛岡市内の６学級、７学級ある規模の大きな学校の学級数をまず絞るべきではないかと、そうすればおのずと周辺部の高校に行く生徒数も確保できるのではないかという意見も実際ございました。また同時に、これもお答えした中身でありますが、私立高校も同じようにやっぱり学級減について検討を一緒に進めていくべきであるという意見も出ております。このことについては、実は県の教育委員会のほうでも一つの大きな課題と捉えておりますので、今度の後期計画の中でどのような方針が出されるか、それを今待っている段階ではありますけれども、ぜひ県内全体の学校の調整を図るような、学級数の調整を図るような方向での方針が出されることを期待し、またこれからも懇談会が継続されますので、その中でも今いただいたご意見等を強くこちらでも主張してまいりたいというふうに考えております。
〇副委員長（北口 功君） 小野寺昭一委員。
〇委員 小野寺昭一君 私は、繰越明許全般について質問させていただきます。
平成29年度の繰越明許費の繰越額を見ますと、11件で６億4,655万5,000円ほどとなっております。平成30年度、今回の決算を見ますと、全体で14件で18億951万8,000円ということで、繰越額が３倍ほどふえておりますが、全部でなくていいのですが、大ざっぱにというか、何が大きな原因でこのように繰り越しになっているのか、中身を教えていただきたいと思います。
〇副委員長（北口 功君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木孝弘君 繰越明許費の主な事業についてお答えしたいと思います。
30年度の事業において、予算において令和元年度に繰り越しした事業内容ということでよろしいでしょうか。大きなものとしては、温泉郷の引湯管等整備事業につきましてが１億1,808万9,000円を繰り越ししております。これに伴います地方債につきましても、あわせて繰り越ししておるものでございます。
また、８款の土木費の橋りょう長寿命化対策事業ということで、こちらも１億660万4,000円を繰り越ししております。財源5,857万円の国県支出金、あるいは地方債4,800万円もあわせて繰り越しを行っておるものでございます。
それから、都市計画道路の大更駅前線の整備事業につきましては１億8,588万1,000円を繰り越ししております。これに伴います国県支出金、地方債についても繰り越しをしておるところでございます。
それから、教育費の小学校管理事業が５億628万4,000円、中学校の中学校管理事業が２億6,991万6,000円、これらはエアコンの整備に係る事業費を繰り越ししたものでございます。
以上でございます。
〇副委員長（北口 功君） 小野寺昭一委員。
〇委員 小野寺昭一君 副市長からお聞きしたいと思いますが、これほど大きな繰り越しということで、繰越明許費ありきで事業をしているとは思いませんが、このような繰り越しが多いと例えば職員の業務負担増が当然多くなると思いますが、その辺はどのように考えていますか。
〇副委員長（北口 功君） 副市長。
〇副市長 岡田 久君 お答え申し上げます。
確かに過去におきましては、４年ぐらい繰り越し、繰り越しで、職員の時間外が12時過ぎまで帰れないというような状況がございまして、それでやはり可能な限り、業務に支障がある、ないということは言えないのですけれども、いずれ事業を絞ろうということで建設課と相談しまして、優先順位を決めて進めてきて、大体落ちついてきたなと思って、今回の30年度の繰り越しに至っているわけなのですけれども、実は国の２次補正に絡むものも中にはございます。ですから、契約繰り越しをして新年度から具体的に進めるというふうなこともございますので、一概に業務が肥大化して繰り越すということも、また昨今の国の動向を見ますと経済対策絡みもあっての２次補正になるのかなと思っております。
ただ、事業におきまして、引湯管につきましては、これも３年計画ということで、繰り越して進めておりますし、国の補助金も入っていませんので、これは計画的に繰り越して行っているということなのですが、いずれにしましても国県支出金に伴いますのは過分にそのような要因があると私は考えておるところでございます。
〇副委員長（北口 功君） 工藤直道委員。
〇委員 工藤直道君 実績報告書の12ページと審査意見書の１ページ、２ページに関して質問いたします。
ふるさと応援寄附金推進事業に関してですが、この事件に関しての中身を質問するものではありません。全協での報告書においては、一般社団法人ドリームプロジェクトが不正競争防止法違反の疑いで６月10日に捜索、差し押さえを受けた旨、岩手警察署より説明があったとあります。８月８日に逮捕とあります。この捜索の差し押さえ、あるいは逮捕までの期間、この期間は実は決算審査の期間ともダブっています。審査期間は、７月４日から８月20日と記載されております。この審査の過程で、当然不正競争防止法違反、誤認表示ですか、この事件は多分監査の過程でもわかっていたはずと思いますが、しかしながら審査意見書には全然触れられていません。このくらい、決算額で約１億7,000万ほどの事業なのに、どうして偽装問題というか、不正競争防止法違反に関しての記述がなされていないか、審査の過程でこれを把握していたのかいないのか、そしてどうしてこれをこの意見書に載せなかったのかお伺いいたします。
〇副委員長（北口 功君） 監査委員事務局長。
〇監査委員事務局長 高橋順子君 私たちも新聞報道で知りました。それで、新聞報道がいつだったのか、ちょっと今記憶思い出せないのですけれども、決算審査のときはこういうお話はなかったと記憶しております。
以上です。
〇副委員長（北口 功君） 工藤直道委員。
〇委員 工藤直道君 新聞報道でしか情報がなかったという答弁だったのですが、同じ市役所内にいて、例えば担当課から確認するとか、そういうことはしなかったのでしょうか。
そして、きょうは代表監査委員さんが見えていないので余り言えませんが、このくらい立派な審査意見書をつくられています。この中で全然不正競争防止法の事件について一つも記述がないというのはちょっと異常ではないでしょうか。今後の監査のあり方を含めて見解をお伺いいたします。
〇副委員長（北口 功君） 監査委員事務局長。
〇監査委員事務局長 高橋順子君 今回の報道を受けまして、監査委員でも発見できなかったことに深く反省しております。
ただし、このような不正というのは、意外と監査委員のほうには入ってきません。それで、どこまでどのような情報があったかというのはよくわかりませんが、逆にお聞きしたいのですが、議会のほうには何かあったのでしょうか。
（何事か声あり）
〇監査委員事務局長 高橋順子君 大変失礼しました。今後の対策としましては、いろんな情報を収集していくことにも力を入れますが、さらに例えば議員のほうからとか市長部局のほうからそういうお話がありましたらば、こういう刑事事件になる前に監査に請求もできますので、そのあたりからも力を入れながら調査していきたいと思います。
以上です。
〇副委員長（北口 功君） 工藤直道委員。
〇委員 工藤直道君 議会のほうにも報告あったかという反問権的な質問、大変私もびくっとしました。私たち議会にも、正直何も情報等がありませんでした。情報がないから知らないでいたというわけにはやっぱり済まされないので、私たち議会のほうもやっぱりこういった点、反省しなければならないというのが率直な気持ちでございます。
ただ、監査委員さんは定期的に監査もされていると思いますので、何とかこういった全国的なニュースになるような当該の事件等は、少しでも情報があったら監査委員みずから情報の公開とか、あるいはこの過程等を当局から調べる等の努力は今後ともやっていただきたい、そのように思います。
〇副委員長（北口 功君） 副市長。
〇副市長 岡田 久君 お答え申し上げます。
まさに委員ご発言のとおりというふうに受けとめます。といいますのは、情報公開の請求があった際、明らかにそれが住民監査請求を意図しているとか、そういうふうなのがわかるような情報公開の求めについては、監査委員事務局、監査ですので、お金のやりとりですので、それについてはある程度情報交換をしながら、監査委員事務局なり市長部局を通じて情報開示が求められたときは、ある程度情報を交換しながらやっていきますけれども、今回については残念ながら委員ご発言、また監査委員事務局長がご答弁申し上げたとおりでございます。
これからある程度新聞報道にあります、新聞報道についてはある程度結果を要約しての報道になりますので、それについては他部局、関連部局とは情報交換しながら進めていかなければならないものと、そのように認識をしておるところでございます。ありがとうございます。
〇副委員長（北口 功君） 関善次郎委員。
〇委員 関善次郎君 ふるさと納税のことについてお伺いいたします。
というのは、37％が20％まで経費を削減したということについては、総務省のほうからも指導があったと。そして、約46％の削減というような状況でございます。削減するためには何と何を削減して、そのように達成できるような、20％にできるような方法を市のほうではどのような指導をしたのか、また受け入れのほうはどのような対応になっているのか、46％の削減の根拠を伺います。
〇副委員長（北口 功君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木孝弘君 お答え申し上げます。
事務代行委託料につきましては、返礼品の購入費30％を含めて、またカタログ製作費等の取り扱い経費３％も含めて総体で70％ということで、平成29年度、30年度はそういう契約に基づいてお支払いをしてきたところでございます。
委員おっしゃるられるとおり６月１日からの変更契約につきましては、総務省からの指示といいますか、返礼品込みで50％を上回る場合にはふるさと納税の税額控除が受けられなくなるという、現在全国では４つの自治体がそういう状況になっておりますが、そういうことで50％以内に抑えることということの通知を受けて６月１日に変更契約をしたものでございます。
内容につきましては、固定経費として運営管理費、あるいはホームページの制作管理費、プロモーションの支援費、システムの保守管理費、障害者等の就労支援費、配送費等々で固定費が37％でございましたが、その費用を、プロモーション支援費をなくしましたし、それから配送費についても見直しを、できるだけまとめて送る、あるいは箱を小さくして送る等々で圧縮を図るということで、6.5％を圧縮しております。あと運営管理費につきましては、運営管理費と企画支援費という名称に分けまして、12％を10％に引き下げる等々、そういう見直しを行った上で、全体で返礼品の購入費30％も含めて50％に縮減を図ったというものでございます。
いずれ50％以内で行わなければ、先ほど申しましたふるさと納税の控除を受けられないということになれば、当市では納税される方がいらっしゃらなくなるということを受けまして、ここは必ず達成しなければならないというようなことから、本年度の６月１日に委託業者のほうからも承諾をしていただいて変更契約という流れで進めてきたところでございます。
以上でございます。
〇副委員長（北口 功君） 関善次郎委員。
〇委員 関善次郎君 いや、そのような説明は何回も聞いております。私が伺いたいのは、発送費を、確かに箱を小さくしたり、さまざまで経費を節約するけれども、発送の箱のサイズは決まっているのです。小さくしたといっても、ある程度のサイズに満たなければ同じなのだけれども、だからそういうので46％も削減できるのかな。
だから、そういうことがあってやったかと思うけれども、具体的に、さっきあなたが説明したことはもう何回も聞いているけれども、私が伺いたいのはもっと細かくという、恐らく人件費を減らすわけにはいかないと思うから、いろんな経費、それを46％減らすということは、物すごく大変なことだと思います。
ですから、今答弁しにくいと言ったらいいか、難しいかもしれないけれども、やっぱり経費を46％減らす根拠的には、また総務省のほうからも50％台、そうやって20％まで減らすような根拠をもう少し具体的に教えてもらわなければ、誰でも疑問に思うと思うのです。別にこのやり方に対してはどうのこうのなくても、どのようにすれば今までの経費よりも46％も。仕入れるものは、もう値段は決まっているし、そんなに値引きと言ったらいいか、そういうこともできないと思いますので、46％減らすことができる根拠、後ででもいいし、これを伺いたいと思います。
〇副委員長（北口 功君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木孝弘君 お答え申し上げます。
46％の削減といいますのは、いわゆる固定経費、変更契約前が37％でありましたところを６月１日の変更契約後20％に引き下げを行ったということ、それほどまで下げて大丈夫かというお話でございましたが、いずれ変更契約には応じていただきましたといいますか、変更契約は行っておりますので、この範囲内で業務を行っていただくということで、６月から来ているものでございます。
その内訳については、先ほども触れましたけれども、改めて申し上げますと、固定経費37％の内訳でございますが、運営管理費としては12％、それからホームページ制作管理費として3.0％、プロモーション支援費として3.5％、システム保守管理費として６％、就労支援費６％、配送費6.5％、これを合計して37％となっております。これが変更前でございます。変更後につきましては、20％の内訳でございますが、運営管理費を5.5％としております。システム保守管理費を２％、就労支援費を２％、配送費を6.0％、それから新たに企画支援費という形で4.5％を設けております。これらで合わせて20％、この範囲内で業務を行っていただいているという内容でございます。
以上でございます。
〇副委員長（北口 功君） 関善次郎委員。
〇委員 関善次郎君 46％というのは、37％から20％に下げれば、計算すれば46％、そうなのです。
それで、私が言いたいのは、あなたが今パーセントでも減らして20％にしたと言うのは簡単なのです。だから、さっき言ったように、発送費を減らすということも答弁がありました。ですから、発送費だって、ふるさと納税の50センチ四方のことは知らないけれども、そういうので、パーセントで減らすというのも、そのパーセントというのか、金額的に果たして、可能だからそういうことをやっているかもしれないけれども、いずれにしても一番難しいのは個々にパーセントをあらわして、これでやりなさいよというのは簡単なわけ。受けたほうが果たして、あなたが今言ったようなパーセントを減らせないかもしれないし、またそれでも減らせるからやったのかもしれないし、それはちょっとというか、そのパーセントというか、金額的にはどのような、こういう100円のものを80円で済ますとか、その具体的なこと。パーセントであらわすのは簡単だけれども、具体的な。金額的な場合は、今までこれで発送していたけれども、このくらい安くできるよとか、さまざま経費にもそのとおりだ。それを私が聞きたいのです。
〇副委員長（北口 功君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木孝弘君 お答え申し上げます。
いわゆる金額で申し上げますと、例えば１カ月でふるさと納税の寄附額が1,000万ありましたということであれば、1,000万のうち固定経費として、変更後20％ですので、200万円の委託料を支払うということで、そういう契約でございます。
６月１日以降、変更契約した後にもその20％の金額で請求をいただいて、それを市のほうで支払って、委託業者のほうではその額をもって運営をしてきておりますので、企業努力といいますか、事業者のほうで努力をしながら６月１日以降は来ているものというふうに思っております。
以上でございます。
〇副委員長（北口 功君） 髙橋光幸委員。
〇委員 髙橋光幸君 今の質問に関連しますけれども、私はふるさと納税の30年度分の決算したやつですか、その明細を議会で全部出していただきたいなと思っております。中身が見えてこないものですから、全然あれがわからないのです、３カ月分か何ぼの明細書だけ出しても。アルバイト賃が何ぼで、社会福祉のあれを頼んだのが何ぼで、そういう形の中で一切を、30年度分の決済を全部、議会のほうに明細書を出していただきたいと私は思います。いかがですか。
〇副委員長（北口 功君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木孝弘君 お答え申し上げます。
実額というお話でしたが、契約書上、その納税額、寄附額の割合によって請求をいただいて、その分を市が支払うということになっておりますので、実際にドリームプロジェクトのほうで幾ら払っているのかということにつきましては、基本的に契約書上ではそこまで求めていないものでございます。契約書によって、その割合によって支払うので、その額をもってやっていただきたいということでの契約内容となっておりますので、その実額は私どもでも１年に１度確認はしておりますけれども、いわゆる30年度で言えば、寄附金の70％の委託料をもって支払いをして、それについての請求内容を確認しているということだけでありまして、実際に幾ら払ったのかというところまでの資料については、本来正式には求めるものではないような契約内容になっておりますので、その辺ご理解をお願いしたいと思います。
〇副委員長（北口 功君） 髙橋光幸委員。
〇委員 髙橋光幸君 いずれといったってわからないでしょう、私たちは。こういう問題が現実的に起きているのです。これ内部告発でしょう。こういうことがなかったら、表に出ない問題でしょう、これ。自分らは12月でしょう、聞いていても知らないふりして、恐らくこれ内部告発ですから、警察に届けられたと思うのです、内容を覚えた人間が。そうでなければわかる問題ではないでしょう。監査委員だってちゃんと見ているでしょう、そこは。精査しているでしょう、中身は。ただ70％の経費を払えばいいのだという話でもないでしょう、違いますか。そこは、やっぱりきちっとしていかないとだめだと私は思います。同じ過ちがまた出ると思う、こういうことをやっていると。第三セクターとかあれと同じで。みんな同じにしてしまえば大変でしょうけれども、いずれ出た問題にはちゃんと対処していかなければならないでしょうから、議会としても。私は、そう思いますけれども。やっぱり私たちもわかるような資料をきちっと出していただいて、裁判していますから、私たちは裁判が決まるまでという話ではないです、それは。大問題です、八幡平市として。どうですか、それは。
〇副委員長（北口 功君） 企画財政課長。
〇企画財政課長 佐々木孝弘君 お答え申し上げます。
委託料でございますが、その内訳について、支払っている委託料について、その契約書上で割合を決めておるわけですけれども、それぞれの固定経費とか取り扱い経費、返礼購入費、これらについてそれぞれ項目ごとに振り分けを行いまして、資料としてご提供できるように、どこまでできるかちょっと内部で検討しながら整理してお出ししたいというふうに思います。
また、監査委員さんの監査のお話をいただいておりましたけれども、実は６月の警察の捜査が入った時点から逮捕に至るまで、私どものふるさと納税関連の一切の書類が警察のほうに押収されておりました。そこで、実質的に監査を受けられるような状況になかったということでございます。改めて警察のほうから資料が戻ってきた時点で、監査委員さんのほうには説明をしてまいりたいと思っております。
以上でございます。
〇副委員長（北口 功君） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
〇副委員長（北口 功君） 質疑なしと認めます。
これで一般会計歳入歳出についての総括質疑を終わります。
ここで説明員の入れかえを行います。
☆
議案第１６号 平成３０年度八幡平市国民健康保険特別会計（事業勘定）歳
入歳出決算認定について
☆
議案第１７号 平成３０年度八幡平市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算
認定について
☆
議案第１８号 平成３０年度八幡平市国民健康保険特別会計（診療施設勘定）
歳入歳出決算認定について
☆
議案第１９号 平成３０年度八幡平市国民健康保険西根病院事業会計剰余金
の処分及び決算認定について
☆
議案第２０号 平成３０年度八幡平市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算
認定について
☆
議案第２１号 平成３０年度八幡平市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決
算認定について
☆
議案第２２号 平成３０年度八幡平市浄化槽事業特別会計歳入歳出決算認定
について
☆
議案第２３号 平成３０年度八幡平市水道事業会計剰余金の処分及び決算認
定について
☆
〇副委員長（北口 功君） それでは次に、議案第16号 平成30年度八幡平市国民健康保険特別会計（事業勘定）歳入歳出決算認定についてから議案第23号 平成30年度八幡平市水道事業会計剰余金の処分及び決算認定についてまでの８会計の歳入歳出に関する総括質疑を行います。
八幡平市歳入歳出決算事項別明細書は263ページから340ページまでです。また、決算に係る主要な施策の成果に関する実績報告書は115ページから131ページまでです。
なお、八幡平市国民健康保険西根病院事業会計及び八幡平市水道事業会計については、それぞれの決算書によります。
質疑ありませんか。
熊澤博委員。
〇委員 熊澤 博君 実績報告書の116ページをごらんください。これの真ん中より下のほうなのですが、国民健康保険税の収入状況というのがあります。そして、右端のほうに収納率、合計で83.2％というふうにございます。それで、国保税は、皆さんご存じのとおり４人に１人が加入しているというふうに言われております。全国で3,000万人が加入しているということで、中小企業で働く人の協会けんぽ、大企業の組合健保、そして公務員の皆さんの共済組合というふうになっているのですが、しかし実態は、国保の本人負担というのは協会けんぽの２倍、こういうふうに言われております。しかも、この25年間の背景には、１人当たりの国保税は1.4倍、そしてこの25年間で国保の加入世帯は平均所得が半分に減ると、いわゆる所得は低いのに国保税は高いという構造的な背景がございます。
それで、収納率のことで、滞納世帯の状況をまずお知らせいただきたいなというふうに思うのですが、国保税に加入する全国の1,890万世帯のうち15％の289万世帯が滞納世帯だというふうに言われております。滞納が続きますと、当然保険証が取り上げられて無保険になるわけです。そうしますと、医療機関の窓口負担が当然10割になるということで、全国的には受診がおくれて病状が悪化して亡くなる患者さんが後を絶たない。昨年１年間で63名が死亡したというふうに報道されておりました。それで、国保税滞納者世帯に対します短期被保険者証、資格証明書、この発行の状況についてもあわせて伺いたいと思います。
それから、もう一点は、実は私は隣の岩手町の盛岡医療生協のさわやかクリニックに定期的に通っておるのですが、薬をもらうような仕掛けで通っておるのですが、そこの玄関先に無料低額診療事業、無料または低額な料金で診療を行う事業を実施しておりますという大きな看板があるわけです。これ窓口で聞いてみましたら、実は保険証ない方もおられるということで、これは何としても見過ごすわけにはいかないということで、条件は当然あるわけなのですが、その条件にかなう人たちを無料、低額で診療していますよということで、実際にやっている無料低額診療事業の内容を書いた紙をいただいてまいりました。実際利用しているのですかと言いましたら、年に１人か２人あるそうです。そういうことで、本当に医療にかかれないでいる低所得者に対する施策ということで、頭の下がる思いがしたわけなのですが、さて私たち八幡平市として、こういう無料低額診療事業というのは行えるものかという点につきまして実態を伺いたいというふうに思います。
〇副委員長（北口 功君） 税務課長。
〇税務課長 遠藤福子君 お答えいたします。
まず、第１問目の国保税の滞納状況についてでございますけれども、お手元に監査意見書があるかと思いますけれども、そちらの41ページのほうをお開きいただきたいと思います。こちらの上段の国民健康保険税の収納状況につきまして、収入未済額の欄を見ていただきたいと思いますけれども、こちらの滞納繰り越し分につきましてですけれども、こちらを見ていただきますと、この３年間では年々減っている状況にございます。滞納繰越額につきましては、以上のとおり、ここ数年減っている状況にあるということをご報告申し上げたいと思います。
〇副委員長（北口 功君） 健康福祉課長。
〇健康福祉課長 村上直樹君 無料低額診療ということでございます。市内の医療機関でそのような診療を行っているという情報は、ただいまのところ持ち合わせておらない状況でございまして、ちょっと聞いたことがないなというふうに考えております。
〇副委員長（北口 功君） 市民課長。
〇市民課長 小笠原文彦君 お答えいたします。
先ほどと同じ、監査委員の審査意見書の41ページをごらんいただきたいと思います。41ページの下段に発行状況がございまして、年度ごとに30年度までの３年度の数字がございます。このように発行する世帯数は少なくなっておりますし、人数も少なくなってございます。こういった数字の状況でございますけれども、発行する際には納付相談をしていただきまして、その納付相談によって納付を促して、そして短期被保険者証の発行をいたしているところでございます。
以上でございます。
〇副委員長（北口 功君） 熊澤博委員。
〇委員 熊澤 博君 ありがとうございました。それで、資格証明書は今も出しているということで、今現在も。去年の決算ですから去年ですが、資格証明書も発行しておられると、短期保険証ばかりではなく。
〇副委員長（北口 功君） 市民課長。
〇市民課長 小笠原文彦君 お答えいたします。
同じく41ページの一番下の表組みの２段目でございます。資格証明書の発行ということで、30年度までの３年度分の数字がございまして、28年度は18世帯21人、29年度は11世帯13人、30年度は９世帯10名ということでございます。
〇副委員長（北口 功君） 熊澤博委員。
〇委員 熊澤 博君 それで、資格証明書というのは10割なのです、窓口負担が。ですから、未加入と同じような取り扱いになると。短期被保険者証であれば、一定の期間内であれば、いわゆる３割負担でいいということなわけなのですが、全国的な動きとしまして、この資格証明書の発行をやめるべきではないかという運動がございます。というのは、資格証明書であれば10割ですから、完全な受診抑制が発生してしまうということで、さっきお話ししましたような六十数名という痛ましい死亡者が発生しているということで、万が一、資格証明書あるいは被保険者証がなくても、役場の窓口に行って事情を言えば短期被保険者証を発行してもらえるという実態がございます。それをやっているところが全国で出ているのです。
確かに国保法等政省令では、１年以上滞納すれば保険証を取り上げることになっているわけなのですが、ただし書きがございまして、災害、病気、事業の休廃止や著しい損失、それに類することなど特別の事情がある場合は例外としている。この特別の事情がある場合の例外に病気が入っているのです。ですから、病気でお金がなくて資格証明書をもらっているというのであれば、これを短期被保険者証に切りかえて急遽発行することが役場にはできるというふうにあります。国保の保険証が必要になるのは、当然病気になったときなわけでして、その病気が特別の事情で保険証取り上げの例外だとしているわけなのです。ですから、国保税の滞納で保険証が取り上げられておっても、急病で医者代を払えないと申し出れば、市町村の判断で短期被保険者証を交付することができるというふうに私は伺っております。これは、実は日本共産党の参議院議員であります小池晃氏の質問主意書への、2009年１月20日の政府答弁書の内容でございました。その趣旨を厚生労働省は、同日全国に通知したそうです。いわゆる被保険者資格証明書に係る政府答弁書についてであります。ですから、そういう対応を役場さんでやっておられるのかということをお聞きしたいわけです。当然国からの通知ですから、これは従わなければならない、尊重しなければならないものだというふうに思うわけで、その辺の実態はどうなっているのかということを伺いたいと思います。
それから、先ほど無料低額診療事業を行っていないと、聞いていないというお話でございましたが、私が聞いた限りでは盛岡医療生協のさわやかクリニックさんでは、貯金通帳を持ってきてくださいと、そして見せない方は除外するのだそうですが、通帳の内容を見て、確かにお金もないと、そして生活保護の８割くらいの生活水準だということが証明できれば、無料低額診療を行っているそうです。それで、同じようなことをやっているのは北上市の済生会でもやっているそうです。それから、盛岡医療生協ですから川久保病院でもやっておられるということで、確かに医療にかかれないために死んでいく人が後を絶たない全国の状況を見ますと、やはり無料または低額な料金で診療を行うというのは、私たち自治体の使命でもあるのではないかなというふうに思うわけで、この辺の検討というのはどのように考えておられるか。今後のことでも結構ですので、考え方を伺いたいと思います。
〇副委員長（北口 功君） 副市長。
〇副市長 岡田 久君 私からは、最初の１点目のご質問にお答えをさせていただきます。
実は、私も国保資格審査委員会の委員長をやって、案件について、短期の被保険者証を給付すべきか、それとも資格証明書の発行に切りかえるべきか審査をやって、これは個人の家庭や一人一人の収入、それからどこの学校に行っているのかも、正直言って個人情報を調べてみないと客観的な判断が下せないということで、それをもって審査をしているわけなのですが、委員ご発言の家庭内で病気の方がおられる場合については、幾ら国保税を納められないといいましても、これは命にかかわる問題ですので、短期の被保険者証の発行を随時やっております。
あと資格証明書の発行につきましても、本当に収入があるのに納める気がないといいますか、誓約をしてやりましょうといっても全然納めていただけない方、そういう方をある程度、相互扶助の精神にのっとって言うならば、やはりそれは収入があるとすれば履行していただくのが筋ではないかということで、資格証明書の発行に切りかえているのがありますけれども、ただ納めていないから無資格云々というのは、やはり制度の趣旨とまた違うものですから、本市におきましては県の広域化、国保の広域化に伴いまして新規の発行、30年度から資格証明書の新規の発行はしておりません。ですから、30年度については継続しているというふうなことで解釈していただければ幸いと存じます。よろしくお願いいたします。
〇副委員長（北口 功君） 健康福祉課長。
〇健康福祉課長 村上直樹君 先ほどのお話でございます。私も不勉強でございまして、このような無料低額診療というような状況ということ、まず市内の状況についても状況が把握できておりません。また、県内の状況はなおさら把握できておらないものですから、まずは状況を調査してみたいと思っております。
以上でございます。
〇副委員長（北口 功君） 髙橋悦郎委員。
〇委員 髙橋悦郎君 今、国保の質問ありましたけれども、私からもさせていただきます。決算の際、いつも私伺っている内容なのですが、30年の決算の国保の場合、黒字会計ということになっています。5,900万の黒字ということで、国保の財政調整基金が３億6,000万あって、30年度は取り崩しがなかったと、そして5,000万黒字会計ということで、合わせますと４億2,000万近い、そういう剰余金が今あるわけでして、私１年前の決算議会で質問した際は、その基金を使って国保税の引き下げもと。県の広域化が今進んでいまして、保険料の統一の見通しが立ったならば検討したいと、こういうふうな答弁、たしかいただいていたと思います。その際は、賦課の４方式ではなく３方式に変えながら基金を使って引き下げを検討したいという、そういう答弁をいただいていました。30年度もこういう決算状況になっております。どのように今検討されているか伺いたいと。
〇副委員長（北口 功君） 市民課長。
〇市民課長 小笠原文彦君 お答えいたします。
委員ご発言の資産割の廃止のことでございますけれども、平成33年度から次期岩手県国民健康保険運営方針が、３年ごとの改定となります。それに合わせて県への納付金、国保財政状況、そういったものを勘案させていただきまして廃止を検討したいということで、慎重に判断してまいりたいと考えております。
〇副委員長（北口 功君） 髙橋悦郎委員。
〇委員 髙橋悦郎君 検討しているということですので、それでこの４億2,000万近い剰余金が今あるということについては、具体的に引き下げについて検討を始める、そういう金額ではないかと私は思います。その辺はいかがでしょうか。
〇副委員長（北口 功君） 市民課長。
〇市民課長 小笠原文彦君 お答えいたします。
今の基金については、その基金の運用の考え方についてだと思いますけれども、国保広域化が30年度からスタートしておりまして、県が財政運営の責任主体となったというところはご案内のとおりでございます。市町村ごとの医療費水準というのもございますし、市町村ごとの標準保険料率が示されるということで、これが今県のほうの、そういった納付金を算定の上での作業をしながら、３年の見直しというところを今作業しているところですが、基金については納付金が30年度と29年度は繰り入れはございませんでしたけれども、28年度は7,000万ほどの基金からの繰り入れがございました。ここ２年間は、そのような繰り入れがなかったわけでございますけれども、これがまた安定しているかどうかというのは、見きわめがこれからは必要となってきますので、そういったことを見きわめながら基金の運用、そしてその基金でどのように保険料にかかわっていくかということは今後検討していきたいと思っています。
〇副委員長（北口 功君） 髙橋悦郎委員。
〇委員 髙橋悦郎君 ご存じのように基金なり繰越金というのは、被保険者の保険料の余った部分なわけで、これは被保険者が納めた国保税の残りということになっていまして、やっぱり残ったものは被保険者に返していくべきものだと。
たしか私、前もちょっとお伺いしたと思うのですけれども、基金の保有額といいますか、必要な保有額、いろいろ言われていますけれども、４億を超えたら、これは俗に言うとため過ぎと言われる金額ではないかと思っています、当市の会計の状況からいったら。ですから、これはぜひ４億2,000万、今後どのように活用するかについては具体的に検討していただきたいと。33年ですか、国保の保険料の統一ということも進んでいるようですけれども、そのめどが立ったらば検討するというお話もしていましたので、ここは運営委員長の副市長から答弁いただければと思います。
〇副委員長（北口 功君） 副市長。
〇副市長 岡田 久君 お答え申し上げます。
まず、基金を積み立ててきたということなのですけれども、29年度になりますか、この年も赤字近くまで行ったのですが、国の特別調整交付金を手当てしていただきまして黒字になったというのが非常に過去においては大きいなというふうに思います。その後、国保、特にも歳入の保険税だけではどうしても賄い切れない状況になってきているのではないかというふうなことで、令和元年度の国保会計につきましては、最終的に基金から１億円近くの取り崩しも考えていかなければならないと。歳入のほうをある程度精査しながら、12月の段階になるか、いつになるか、それについては考えを持っていかなければならないものというふうにある程度認識をしておるところでございます。ですから、３億あっても１億の取り崩しとか、４億あっても１億の取り崩しということで、その年、年によりまして、さまざまな医療費の関係を含めて非常に変動するものですから、ある程度の基金を持っていないと、これは対応できないと。そのことにつきましては、ご理解を賜りたいと思います。
〇副委員長（北口 功君） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
〇副委員長（北口 功君） 質疑なしと認めます。
これで特別会計８会計の総括質疑を終わります。
これにて９会計全ての総括質疑が終わりました。
☆
散 会
☆
〇副委員長（北口 功君） 本日の決算特別委員会はこれをもって閉じ、散会とします。
（１４時１９分）